Religione


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Bran
servitore di due padroni
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MessaggioInviato: Dom 03 Giu 2007 20:38 pm    Oggetto:   

un muspeling ha scritto:
As you prefer, sir Wink


c'è una grossa differenza secondo me tra i due termini, non lo dico per voler cavillare, ma perchè secondo me scegliendo l'uno o l'altro termine per definire la conclusione del Signore, si da una lettura diametralmente opposta Wink
Nipote di Pick e di Julia ///
-Riuscite a vedere qualcosa?-
-Sì, cose meravigliose-

Lord Carnavon & H. Carter, 26 novembre 1922
un muspeling
apprendista incendiario
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MessaggioInviato: Dom 03 Giu 2007 21:09 pm    Oggetto:   

Infatti Tolkien avrebbe Grandemente preferito fare uscire, insieme e in un unico volume SdA e Silmarillion...
Loki Peregrino
Balrog
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MessaggioInviato: Dom 03 Giu 2007 21:53 pm    Oggetto:   

un muspeling ha scritto:
Sì Orome,
Tolkien ha scritto espressamente, in una delle sue lettere presenti ne "La Realtà im Trasparenza" (non ricordo quale, ahimé Cool ) che quel che salva il mondo è la Provvidenza (e la pietà di Bilbo prima e di Frodo poi).
Dovrò decidermi a leggerli, assolutamente!



Ad ogni modo il pessimismo a cui mi riferivo io ineriva ad una dimensione più etica, per così dire, proprio perché nessuno di propria volontà riuscirebbe a resistere all’ ”Anello” (e con Anello mi riferisco a tutto quello che esso simboleggia), ma è necessaria una forza aliena per ovviare alla malvagità della natura umana, che è evidentemente intrinseca, ecco dove vedo pessimismo.
my aNobii
È stata la magia dei Druidi a causare questo problema, ed è mia precisa responsabilità risolverlo. Ohmsford, pensateci voi! Allanon su Nonciclopedia
otto orizzontale
Hobbit
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MessaggioInviato: Dom 03 Giu 2007 22:49 pm    Oggetto:   

Oromë ha scritto:
Sono d’accordo in tutto quello che ha detto Otto. Eccetto su una cosa:

otto orizzontale ha scritto:
Sammath Naur è la Croce.
Monte Fato è il Golgota.
Il Gorgoroth Gerusalemme.

Queste sono allegorie molto stringenti, e sinceramente non credo in simili corrispondenze.


Ad ogni modo, mi interessava il discorso su il binomio Male/Potere.
Penso che in questo l’opera di Tolkien sia piuttosto pessimista. È possibile che Tolkien veda il Potere come la più compiuta forma di Male nel mondo, il pessimismo risiede proprio nella possibilità che nessuno, nemmeno la più innocente ed umile fra le creature potrebbero resisterne, e Frodo alla fine soccombe sotto il peso della corruzione dell’Anello, ma che cosa lo salva (e ci salva)? Nel Signore degli Anelli viene chiamato Fato, ma che cosa è per Tolkien il Fato? Ho il vago sentore che sia di fatto la Provvidenza, ovvero un principio ordinatore che è (nel) Pensiero di Iluvatar, il quale dice espressamente come non sia possibile eseguire alcun tema che non abbia la propria ultima origine in lui. Questa visione è molto vicina al cristianesimo, benché sia comunque presente in molte altre culture.



Ammetto che i tre parallelismi volevano essere più "provocatori" che effettivi.
Ciò che lega i luoghi di Mezzo e quelli evangelici è che entrambi sono "luoghi del sacrificio":
dove il Potere diventa Libertà.

Un altro problema del Potere è che esso rende schiavi (come l'Anello ben esemplifica)
Gesù sulla croce è il supremamente Libero
Frodo, nonostante il suo coraggio (e quello di Sam), non è Gesù, e cade.

Ma, e qui mi lego a Orome, la singola caduta, nell'ottica provvidenziale (e anche tolkeniana) non porta mai alla morte definitiva.
Il Fato (la Fede) salva come popolo, come terra, come danza di relazioni.
La Salvezza non è mai affidata solo ad un'unica persona.
E' così anche nel Vangelo, mi sembra.
Senza Giuda, senza Pilato,
senza Maria, senza il re Davide,
senza Abramo, senza Paolo,
senza Caifa, senza Pietro,
senza Adamo...
la Salvezza di Tutti non sarebbe stata possibile.

Per questo trovare un colpevole per la Crocefissione è difficile: tutti sono un po' colpevoli e un po' no.

Lo stesso per il Monte Fato:
senza Bilbo, senza Sam,
senza Frodo, senza Gollum,
senza Aragorn, senza Faramir,
senza Theoden, senza Gimli,
senza Gandalf, senza Barbalbero...
la Salvezza di Tutti non sarebbe stata possibile.

Il Fato non agisce, come ci capita di pensare, su tante monadi (io, tu, l'altro, l'altro ancora) ma vede il mondo nel suo complesso di relazioni (concepire il "noi", noi tutti... cosa per noi quasi impossibile... solo lontanamente ammiccabile).

Tolkien è pessimista?
E' malinconico?
Non so.
Credo che Tolkien conoscesse Chesterton, principale filosofo e romanziere (I racconti di Padre Brown) ateo poi protestante e poi cattolico di una generazione precedente a JJR.
Ecco, Chesterton (e, quindi, si può ipotizzare, Tolkien) dice che
ciò che è
è,
e ciò che è
è gloriosamente non solo sufficiente,
ma
buono
e abbondante.
L'ottimismo e il pessimismo non esistono, esiste solo l'esistere
(e la sua gioia!
...pur nella sofferenza, nel dolore...
tutto è meglio del non-esistere).

Esiste la consapevolezza che il mondo poteva finire e invece è ricominciato.

L'uomo biblico (e tolkeniano) sa che il mondo è contemporaneamente
perduto
e salvato,


se vuole.



Canti di Iluvatar per tutti.
(e di Morfeo per me... buonanotte, ho un sonno!)
Bran
servitore di due padroni
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Località: Era Hyboriana (Trento)
MessaggioInviato: Dom 03 Giu 2007 22:50 pm    Oggetto:   

Oromë ha scritto:




Ad ogni modo il pessimismo a cui mi riferivo io ineriva ad una dimensione più etica, per così dire, proprio perché nessuno di propria volontà riuscirebbe a resistere all’ ”Anello” (e con Anello mi riferisco a tutto quello che esso simboleggia), ma è necessaria una forza aliena per ovviare alla malvagità della natura umana, che è evidentemente intrinseca, ecco dove vedo pessimismo.[/color]


capisco, ma più che pessimismo io la vedrei come la consapevolezza che l'uomo da solo non può bastare a se stesso, che ha bisongo di una guida superiore e del suo intervento
Nipote di Pick e di Julia ///
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Lord Carnavon & H. Carter, 26 novembre 1922
uljanka
Sua Luminosa Oscurità
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott 2007 11:29 am    Oggetto:   

Secondo me Tolkien non rappresenta luoghi di culto e non descrive i riti religiosi del suo mondo per una sorta di autocensura. Non vuole darsi al Kitsch insito nella rappresentazione particolareggiata di ipotetiche religioni pseudo arcaiche, e questo lo fa in quanto cattolico, ma anche in quanto filologo rigoroso. Nessuno di noi sa come pregavano effettivamente i celti, gli antichi germani, i finni e gli slavi prima del crisitanesimo.

Per quanto riguarda i parallelismi cristiani presenti in Tolkien... il buon Otto può enumerarne quanti ne vuole, alla maniera della esegesi controriformistica che cercava e trovava tutte le corrispondenze possibili ed impossibili tra le vicende veterotestamentali e la vita di Cristo, ma deve anche lui tener conto del seguente paradosso di fondo. Se l'opera Tolkieniana è sicuramente anche un frutto della riflessione di un'artista sul cattolicesimo, perchè, per tutti gli Dei, quest'uomo per dimostrare come si mette in atto la divina provvidenza deve immaginare un mondo TOTALMENTE pagano, non solo antecedente la salvezza, ma nel quale una vera dimensione cristologica, che comprenda l'incarnazione del figlio di Dio, la sua sofferenza e la sua morte è IMPOSSIBILE?
E io, che sono Tenebra, altro non posso vedere se non la Luce, e perciò sono la Luce.

Quando qualcuno dice 'io non credo nelle fate' da qualche parte una fata ride e prepara il suo fucile.
un muspeling
apprendista incendiario
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott 2007 19:32 pm    Oggetto:   

Mah, non ho capito bene la domanda, Si vede che sono troppo fuori da qualsiasi religione e appena infarinato di cattolicesimo (che mi spazzolo di dosso appena posso) e quindi non comprendo come mai nella Terra di Mezzo la vicenda cristiana non possa avvenire nella sesta era o nella settima magari... Rolling Eyes

Anyway, tengo a ricordare che, se Tolkien s'ispirava ai padri della chiesa, a S.Agostino in particolar e a diverse vite di vescovi gallici in pieno IV e V secolo (età in cui il cristianesimo era in crescita sì, ma ancora non dominante e osteggiato in diversi ambienti), era persona calata nel suo tempo e il suo era un "viaggio di andata e ritorno". La minoranza del cattolicesimo d'epoca patristica, forse, gli risuonava familiare nella sua situazione di cattolico inglese, soggetto quindi a diffidenze o rancori, mentre l'imperio della macchina progrediva e gli umani diventavano sempre più bravi (leggi, efficienti) nell'arte di macellarsi a vicenda... Rolling Eyes
Olorin
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 11:10 am    Oggetto:   

uljanka ha scritto:
Se l'opera Tolkieniana è sicuramente anche un frutto della riflessione di un'artista sul cattolicesimo, perchè, per tutti gli Dei, quest'uomo per dimostrare come si mette in atto la divina provvidenza deve immaginare un mondo TOTALMENTE pagano, non solo antecedente la salvezza, ma nel quale una vera dimensione cristologica, che comprenda l'incarnazione del figlio di Dio, la sua sofferenza e la sua morte è IMPOSSIBILE?


In effetti è una domanda che mi sono posto anch’io. L’idea cristiana è stata culturalmente e moralmente rivoluzionaria nel tempo in cui è collocata, persino all’interno della civiltà stessa la cui triettoria evolutiva portava al suo riconoscimento. E’ un trauma storico enorme a supporto della cui credibilità è stata anche addotta la natura divina infusa in un uomo. Era l’unico motivo plausibile per cui un mondo i cui equilibri si basavano sui rapporti di forza, dovesse prendere in considerazione un tale stravolgimento. Tolkjen fa saltare tutta questa premessa. Mi spiego: perché i suoi personaggi si sacrificano a difesa dei più deboli, si immolano per la salvezza altrui, sembrano tendere alla realizzazione di un destino di tutela dell’esistenza e della libertà di tutti, soprattutto dei più deboli quando potrebbero perseguire il proprio e solo il proprio vantaggio? Da dove hanno preso queste idee che non sono assolutamente "naturali"? Manca effettivamente l’evento rivoluzionario di partenza.
Esiste qualche motivazione dell’autore in merito?
Gli ideali sono pericolosi. La realtà è preferibile: è spietata ma preferibile.

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uljanka
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MessaggioInviato: Gio 11 Ott 2007 9:49 am    Oggetto:   

Praevalebunt, praevalebunt! burning
E io, che sono Tenebra, altro non posso vedere se non la Luce, e perciò sono la Luce.

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MessaggioInviato: Gio 11 Ott 2007 10:25 am    Oggetto:   

uljanka ha scritto:
Praevalebunt, praevalebunt! burning


beh, devo riconoscere che attualmente hanno un certo vantaggio, ma la partita è lunga... Cool
Gli ideali sono pericolosi. La realtà è preferibile: è spietata ma preferibile.

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MessaggioInviato: Gio 11 Ott 2007 15:45 pm    Oggetto:   

Finirà con un bel pareggio. E poi tutti a farsi una pizza.
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MessaggioInviato: Gio 11 Ott 2007 15:54 pm    Oggetto:   

uljanka ha scritto:
Finirà con un bel pareggio. E poi tutti a farsi una pizza.


Questa cosa mi ricorda Pratchett! Very Happy
Ma tornare IT no? Razz
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
uljanka
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MessaggioInviato: Gio 11 Ott 2007 16:13 pm    Oggetto:   

Tornare che Question In tema? Confused

Dovrebbe aggiungersi un'altra voce alla discussione. Quella di San Otto di Loyola, per esempio... Io ho tirato il sasso e la mano non la nascondo. Solo che qualcun altro dovrebbe gettare la sua pietruzza.

E per rispondere all'amico Muspeling... Davvero Tolkien si sentiva come Sant'Agostino? Io vedo un parallelismo possibile tra la condizione spirituale dello scrittore inglese e quella del vescovo africano dopo il sacco di Roma. Non credo però che all'epoca del Santo il cristianesimo fosse una posizione di minoranza, come il cattolicesimo in Gran Bretagna. Nel V secolo i decreti Teodosiani erano già stati pronunciati da tempo... il cristianesimo era religione di stato.
E io, che sono Tenebra, altro non posso vedere se non la Luce, e perciò sono la Luce.

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un muspeling
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MessaggioInviato: Gio 11 Ott 2007 19:48 pm    Oggetto:   

Io chiedo Massima Perdonanza a Voscenza,
ma questo argomento fa parte delle mie recentissime ricerche per la mia tesi in Storia, indi, salgo in cattedra Cool

I decreti teodosiani hanno, semplicemente, stabilito per legge che i culti non cristiani venivano proibiti, non poteva certo (classico errore prospettico di coloro che indagano la storia attraverso i codici legislativi) imporre la conversione ai pagani. Roma rimarrà arroccata nel paganesimo ancora per diversi decenni del V secolo, in barba a Teodosio. Atene resisterà anche oltre, in barbissima a Teodosio II. Le campagne - per tutte le barbe di tuttii tempi - sono rimaste pagane per tanto tanto tempo (non per niente pagano viene da "pagaus" distretto amministrativo senza grandi città, agricolo).
Detto questo, si fa troppo presto a dire cristiano! C'erano le varie correnti interne: ariani, donatisti, pelagiani, nestoriani, eccetera... e, infine, una cosa erano gli ecclesiastici, un'altra i laici... un soldato, un avvocato, un magister militum poteva anche fare professione di fede di un tipo o un altro, ma poi continuava a comportarsi come prima e questo valeva e vale tutt'ora... Cool

Perciò, al fine, posso dire: sì! Ai tempi di Agostino, i cristiani veramente credenti e "cattolici" erano una netta minoranza!

Me ora scendere da cattedra Wink
uljanka
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MessaggioInviato: Ven 12 Ott 2007 9:35 am    Oggetto:   

Io resto in cima all'auditorio, insieme a quelli che si rollano le canne...

Una cosa è l'ortodossia, che può essere decretata per legge, un' altra è la fede, che si radica nell'anima. Il fatto è che ognuno dei sacerdoti di tutte le molteplici eresie del tempo credeva di essere il propugnatore della "vera" fede cristiana, nè più nè meno di Sant'Agostino, e di vivere in un mondo dove dominavano i cattivoni illusi dal diavolaccio. Poi una cosa è un culto consacrato, ufficiale, palese, protetto dall'Imperatore, altra cosa la (semi)clandestinità in barba alle barbe.
E il particolare che poi in giro ci fossero dei barbari pronti a rompere le uova nel paniere a chi discuteva della natura di dio è prova della grandezza della Provvidenza Divina.
E io, che sono Tenebra, altro non posso vedere se non la Luce, e perciò sono la Luce.

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