1 ...arrivati all'inizio del declino. Come sottolineavano i commenti dei lettori anglofoni, dal settimo libro in poi Robert Jordan inizia a scadere. E se si considera che, da molti, il decimo libro viene considerato di gran lunga il peggiore... buona fortuna, ragazzi! Del resto, uomini avvisati... Preferisco perdermi il buono che c'è all'inizio della saga, piuttosto che gettare via il mio tempo in seguito. C'è così tanta "roba" da leggere in circolazione!

» postato da Negróre alle 10:14 del 24-01-2007

2 «...arrivati all'inizio del declino. Come sottolineavano i commenti dei lettori anglofoni, dal settimo libro in poi Robert Jordan inizia a scadere. » E anche su quelli a venire, cinicamente, non si possono nutrire grandi speranze qualitative, dati i problemi di salute che sta passando l'autore... mi sa.

» postato da metalupo alle 10:33 del 24-01-2007

3 Ma, non so, metaddobbo (. Personalmente credo che un autore in grado di scrivere romanzi di grande qualità (come il IV, a detta di tutti), sia in grado di scriverne altri perlomeno buoni, se s'impegna a fondo. Una malattia come la sua, unitamente alla voglia di lasciare qualcosa di buono dietro di sé (sentimento comune alla quasi totalità degli autori, credo), potrebbero costituire lo sprone necessario a scrivere (di nuovo) romanzi di grande qualità, intellettualmente onesti e che non prendano per i fondelli i lettori. Del resto conviene a lui stesso e all'editore, perché finire alla grande la saga potrebbe indurre i lettori a guardare con un occhio più amorevole anche i libri dal VII al X. Nonostante non mi voglia avvicinare a questa saga, confido nel fatto che Jordan riesca a finirla (e glielo auguro, soprattutto) e che lo faccia nel migliore dei modi.

» postato da Negróre alle 10:57 del 24-01-2007

4 « Una malattia come la sua, unitamente alla voglia di lasciare qualcosa di buono dietro di sé (sentimento comune alla quasi totalità degli autori, credo), potrebbero costituire lo sprone necessario a scrivere (di nuovo) romanzi di grande qualità» Sperem. Ma in altri casi analoghi è stato lo sprone per scrivere qualcosa di immediatamente vendibile per recuperare subito fondi per le spese mediche (è stato il caso del - credo ormai scomparso - scrittore di fantascienza George Alec Effinger, malato di sclerosi multipla). Vabbè, discorso troppo cinico e sono pentito d'averlo tirato fuori. A Jordan ovviamente auguro tutto il bene possibile.

» postato da metalupo alle 11:12 del 24-01-2007

5 «Vabbè, discorso troppo cinico e sono pentito d'averlo tirato fuori.» Oh, dai... il cinismo è spesso realismo. Non foderiamoci gli occhi di prosciutto. Credo che non sia il caso di Jordan, che di soldi dovrebbe averne parecchi sul suo conto in banca (a meno che non li abbia sperperati). Continuo a credere ci siamo i presupposti (e i margini) per attendersi qualcosa di buono. Ottimo non lo so, ritengo sia sperare troppo.

» postato da Negróre alle 11:33 del 24-01-2007

6 Beh... io comprai un paio d'anni fa il primo volume... convinto dai commenti positivi. Tuttavia mi sto ricredendo sopratutto perchè non voglio continuare a cominciare saghe che non hanno fine (Martin, Erkson e Greg Keyes bastano per ora), e sopratutto se devo leggermi una decina di "mattoni" metà dei quali scritti solo per allungare il brodo. Quasi quasi lo metto su ebay!

» postato da DiVega alle 12:00 del 24-01-2007

7 Ormai mi ha fidelizzato. C'è da dire che il declino comincia già dal VI volume. Penso che Jordan abbia raggiunto l'apice con i primi 4 libri, ha scritto un buon V, orrendamente storpiato da quell'incompetente bestiale della Ciocci e poi ha cominciato a scadere. Il settimo è oggettivamente una palla mostruosa per tre quarti, ma da scrittore navigato ha condensato un pò di chicche nelle ultime pagine creando aspettative. Le mie preoccupazioni derivano però anche dalla qualità della trama. Non si tratta solo di brodo allungato, ma di uno scadimento strutturale della storia. C'è molta meno precisione e meticolosità nella costruzione degli episodi cardine del libro: un tempo grande pregio di Jordan e ora suo tallone d'Achille Eventi importanti, che nei precedenti volumi sarebbero stati pianificati con attenzione, vengono scarabocchiati su poche pagine con buona pace dei lettori. Misterioso. Per fortuna c'è Erikson.

» postato da Daniele alle 12:23 del 24-01-2007

8 «Per fortuna c'è Erikson.» Eheheh... lo dicevo in tempi non sospetti: è il migliore in assoluto. E sono proprio curioso di conoscere il tuo parere sul IV (di Erikson), dal momento che, a mio avviso, fa piazza pulita di quella che è l'accusa che gli viene rivolta più spesso (e lo fa in un modo particolare, che io stesso ho adottato a modo mio... e che quindi approvo appieno! ). Fa piazza pulita e poi torna a essere il solito, caotico maestro del fantastico che è. Prosit!

» postato da Negróre alle 12:51 del 24-01-2007

9 Mi pare azzeccatta l'osservazione sulle responasbilità della casa editrice. Mi chiedo quale sia il senso, a fronte dell'indiscutibile e meritorio impegno profuso negli ultimi anni, di questo andazzo oramai sempre più palese per cui le truduzioni vengono considerate meno dell'ultima ruota del carro. Vi cito come caso estremo l'opera di Donaldson, e invito chiunque di voi abbia apprezzato le sue Cronache in edizione Mondadori a provare a leggersi la ristampa di Fanucci.......se qualcuno l'ha già fatto mi faccia sapere che ne pensa......io non so davvero se ridere o piangere.....così le traduzioni potrei farle anch'io, nonostante il mio poco più che scolastico inglese. Saluti

» postato da Thal alle 12:52 del 24-01-2007

10 «Mi pare azzeccatta l'osservazione sulle responasbilità della casa editrice. Mi chiedo quale sia il senso, a fronte dell'indiscutibile e meritorio impegno profuso negli ultimi anni, di questo andazzo oramai sempre più palese per cui le truduzioni vengono considerate meno dell'ultima ruota del carro.» Diciamo le cose come stanno. La Fanucci ha quest'andanzzo, le altre case editrici, alcune più alcune meno, curano molto meglio quest'aspetto. La Nord indiscutibilmente. L'Armenia pure. La Mondadori non saprei... ditemi voi.

» postato da Negróre alle 12:59 del 24-01-2007

11 « L'Armenia pure. » Sulla qualità delle traduzioni Armenia dissento. Alcune fanno rabbrividire.

» postato da Misericordia alle 13:02 del 24-01-2007

12 anche sulla Fanucci, ho un attimo di perplessità, è verissimo che WOT è trattata in maniera a dir poco indecorosa, ma ad esempio Keyes è, a mio parere, ben tradotto....

» postato da Theonlyandtheone alle 13:32 del 24-01-2007

13 «« L'Armenia pure. » Sulla qualità delle traduzioni Armenia dissento. Alcune fanno rabbrividire.» Quoto... nanerottoli (halfling), gnomi(dwarves) e dente(fang) di Aegis mi causano ancora gli incubi...

» postato da Diable Noire alle 13:33 del 24-01-2007

14 ««« L'Armenia pure. » Sulla qualità delle traduzioni Armenia dissento. Alcune fanno rabbrividire.» Quoto... nanerottoli (halfling), gnomi(dwarves) e dente(fang) di Aegis mi causano ancora gli incubi...» Ma anche planes - pianure (gli dèi che vagano per le pianure.... :shock, e, mai mi stancherò di farlo notare, "Raistlin si appoggiò alla verga di Magius"... Se tradurre fosse solo una questione di termini, sarebbero dei geni. Capissero che esiste una cosa chiamata adattamento...

» postato da Misericordia alle 13:44 del 24-01-2007

15 ...questa recensione mostra la scadenza in cui è caduto (aimè) questo portale nell'ultimo anno... e al recensore dico solo, divertiti a leggere la Troisi e Paolini! ...e se non capisci un passaggio, dimmelo che ti faccio delucidare da mio cuginetto di 6 anni...

» postato da Thomas alle 13:53 del 24-01-2007

16 «...questa recensione mostra la scadenza in cui è caduto (aimè) questo portale nell'ultimo anno... e al recensore dico solo, divertiti a leggere la Troisi e Paolini! ...e se non capisci un passaggio, dimmelo che ti faccio delucidare da mio cuginetto di 6 anni...» 1) La scadenza è quella del latte. 2) Ti faccio delucidare sembra una minacca perpetrata da una colf imbufalita. 3) Au revoir.

» postato da Misericordia alle 13:56 del 24-01-2007

17 Beh... a 6 anni credo sia sicuramente più intelligente di te. Quindi magari, la prossima volta fai postare a lui un messaggio. E comunque... il giorno che avrai voglia di scrivere una recensione (dico almeno una) potrai, forse... permetterti qualche critica nei confronti di chi da anni si sbatte per gli altri. Ovviamente quelle del Topolino non valgono. Adios...

» postato da DiVega alle 14:03 del 24-01-2007

18 «...questa recensione mostra la scadenza in cui è caduto (aimè) questo portale nell'ultimo anno... e al recensore dico solo, divertiti a leggere la Troisi e Paolini! ...e se non capisci un passaggio, dimmelo che ti faccio delucidare da mio cuginetto di 6 anni...» Thomas, ogni critica è bene accetta, ma non quando è un insulto neppure tanto mascherato. Il rispetto per gli altri dovrebbe sempre essere alla base di ogni discussione e, come qualcuno ha scritto nella sua firma: prima di criticare indosso le scarpe di chi critico e faccio un paio di chilometri (così sto molto lontano da chi ho criticato e ho le sue scarpe )

» postato da franz alle 14:08 del 24-01-2007

19 «1) La scadenza è quella del latte. 2) Ti faccio delucidare sembra una minacca perpetrata da una colf imbufalita.» Manooo!!! :"> :"> :"> Mi sto scompisciando... Ecco il classico lettore esaltato, ormai privo di qualsiasi obiettività. In ogni caso, se il portale è scaduto, perché continua a visitarlo e a leggersi le recensioni? Lasciamolo ammollo nel suo brodo. Per riprendere il discorso "traduzioni", vero, Misericordia, sono stato frettoloso (avevo colleghi che mi attendevano per il pranzo). Certo è che la Fanucci fa un sacco di cose discutibili e, tra queste, non ascolta i suoi lettori (che reclamano da un bel po' maggiore qualità nella traduzione della Ruota del Tempo). E quando parlavo di Armenia, pensavo semplicemente a Steven Erikson, i cui libri sono tradotti bene (non azzardo di più, perché anche lì c'è molto da discutere... a partire dalla traduzione del nome della saga - come feci notare nella mia stessa recensione). Qualsiasi sia il livello, i libri di Erikson in italiano scorrono e sono scritti in un italiano corretto. E non sono testi semplicissimi da tradurre, anzi. Immagino che Dick venga tradotto benissimo. Ma non è possibile che una casa editrice tratti diversamente un autore da un altro, soltanto perché "il padrone" ha delle preferenze. Come non era possibile, a suo tempo, che i libri venissero stampati con un inchiostro che si scioglieva sotto le dita, per risparmiare. In ogni caso, conoscendo alcuni retroscena, starei attento ad affondare la Ciocci. Già lo dissi a suo tempo: a volte ciò che si vede è una reazione, non un'azione.

» postato da Negróre alle 14:17 del 24-01-2007

20 «...questa recensione mostra la scadenza in cui è caduto (aimè) questo portale nell'ultimo anno» Fammi indovinare... sei qui da un anno? Certo, interventi come questo non ne alzano la (bassa, o almeno da te presunta tale) qualità. Saremmo lieti di accogliere calorosamente il cuginetto di 6 anni come assiduo frequentatore del portale. I bambini hanno menti aperte, per fortuna.

» postato da metalupo alle 14:22 del 24-01-2007

21 « Immagino che Dick venga tradotto benissimo. » Credo però (ma non ho controllato) che per questo autore vengano per lo più usate le traduzioni già fatte per edizioni precedenti edite da altre case editrici. « In ogni caso, conoscendo alcuni retroscena, starei attento ad affondare la Ciocci. Già lo dissi a suo tempo: a volte ciò che si vede è una reazione, non un'azione.» Penso d'aver capito che intendi

» postato da metalupo alle 14:27 del 24-01-2007

22 «...questa recensione mostra la scadenza in cui è caduto (aimè) questo portale nell'ultimo anno... e al recensore dico solo, divertiti a leggere la Troisi e Paolini! ...e se non capisci un passaggio, dimmelo che ti faccio delucidare da mio cuginetto di 6 anni...» Caro Thomas. Non ha senso tirare in ballo Troisi e Paolini. Non ti piacciono? Poco male. Paolini non sono riuscito praticamente a finirlo, mentre sul Mondo Emerso non mi esprimo non avendolo letto. Qualche libro in più di te penso però di averlo letto e so di essere tranquillamente adatto a recensire e, se serve, criticare un libro che ha deluso molti (non solo il sottoscritto). Intuisco che sei il tipico fan sfegatato di Jordan. Buon per te, vuol dire che hai apprezzato La corona di spade. Perfino uno come te dovrebbe però accorgersi che tra questo e i primi 4 libri c'è un abisso. Forse però hai letto solo il settimo , nel qual caso ti informo che prima ci sono altri sei volumi, tutti migliori di questo. Se invece li avessi già letti, ti invito a riprenderli in mano e confrontarli. Magari potrebbe leggerteli il tuo cuginetto di sei anni, tu nel frattempo disegni. Scherzi a parte, se sei abbastanza sveglio e obiettivo, ti invito ad analizzare insieme la recensione passo per passo. Se mai ne avessi, esponi le tue obiezioni e motivale. Chissà mai che tu possa avere ragione. Non parto mai prevenuto. Un paio di righe buttate lì non bastano per commentare una recensione di 6000 battute. Esponiti, un po' di coraggio non ti farà male. Detto questo parliamo di traduzioni. Quelle di Erikson sono migliorate sensibilmente nel corso dei libri. Purtroppo con Jordan questo non è successo. I Giardini della Luna aveva delle lacune, ma nel corso dei libri sono state colmate. Con Andrea avevamo affrontato nello specifico il discorso facendo riferimento a Memorie di Ghiaccio. La traduzione inglese aveva alcune finezze che in quella italiana mancavano. Secondo lui erano la ciliegina sulla torta. E' probabile, ma sono ancora convinto che i due volumi siano tradotti egregiamente e che ciò che si perde, per quanto importante, non incida sulla godibilità della lettura. Per Andrea. Ho iniziato il quarto di Erikson. Non ti nascondo che dopo essere impazzito per Memorie di Ghiaccio, dovermi spostare su un altro continente con nuovi/vecchi attori mi ha spiazzato. Erikson ha però una qualità rara: riesce a farti dimenticare quanto di buono ha fatto precedentemente, immergendoti in qualcosa di ugualmente valido. Non so se sia riuscito a scrivere un libro migliore di Memorie di Ghiaccio, capolavoro moderno fantasy, ma non vedo l'ora di scoprirlo

» postato da Daniele alle 16:16 del 24-01-2007

23 Un volumone di 888 pagine dove le prime 500 rasentano la noia. Non che manchino i colpi di scena, o evoluzioni nella trama, ma sono tutte condensate negli ultimi capitoli e inadeguate rispetto alla mole dello scritto. questo è un argomento su cui ho già detto la mia, ma lo rifaccio.... . Nel nel mio assolutamente personale modo di approcciarmi al fantasy, sono giunto ad uno stato emotivo "superiore" in cui la trama è oramai passata assolutamente in secondo piano. Finito un fantasy, passato qualche mese, non mi ricordo più molto degli eventi. Mi restano solo immagini e sensazioni che derivano dall'ambientazione. Ed a creare un mondo vivo e profondo jordan è ancora un maestro. Quindi è vero che nelle prima parte non succede molto, ma l'udienza iniziale con i nobili e la sceneggiata con perrin, che poi tanto sceneggiata non è, me le porterò nella tomba come uno dei pezzi di letteratura più belli che abbia mai letto. Inoltre, sempre relativamente alla trama, apprezzo i picchi che jordan intercala durante tutto il volume a spezzare la situazione che può sembrare piatta riguardo la caratterizzazione dei personaggi, li ritengo i migliori in circolazione. Non parlo di simpatia o simili, ma del fatto che sono soggetti ad un'evoluzione assolutamente coerente e struttuta. L'unico difetto che gli riconosco è l'uso di una gestualità ripetitiva che alla lunga stufa. una delle prerogative migliori di Jordan, la descrizione delle battaglie concordo in parte. E' vero che le descrizioni delle battaglie di jordan sono pregevoli (ce ne sarà qualcuna bella lunga nell'ottavo), ma quello che secondo me fa meglio è creare l'atmosfera che la segue. Della fine del sesto, quello che mi rimane è il tono degli ordini di taim, gli effetti che la carneficina ha sugli astanti, la nausea delle aes sedai schermate. E del settimo, il coro degli uomini di illian piegati al Drago. Insomma, RJ è il migliore nel dipingere l'effetto dell'esercizio del potere nella sua manifestazione più elementare. La violenza. Dulcis in fundo la traduzione non è certo migliorata non lo so, non l'ho letto. Ma ho letto il quinto ed il sesto e non faccio la minima fatica a crederlo. Però anche qui, come detto molte altre volte, il mio giudizio su un libro va oltre le doti del traduttore. Sarà che ho la fortuna di poterli leggere in lingua originale ma alla fine di una lettura ricca di errori, al momento di giudicare il romanzo, quest'elemento salta. Ma questo è una mia fortuna. A noi è toccato leggere probabilmente il peggior libro di Jordan fino ad ora pubblicato in Italia. La sensazione è che il meglio sia ormai alle spalle, sebbene la speranza sia sempre l'ultima a morire. Qui, de gustibus. Pensa che io lo preferisco al primo, al terzo ed anche al tanto osannato quarto. Sul futuro, beh, tutti saprete qual'è il clima che circonda i volumi dall'ottavo all'undicesimo. Scarsi o nulli sviluppi sulla trama principale, un nono volume che si basa soll'ultimo capitolo, un decimo che tuttora non ho capito su che basi sia stato scritto, ed un un undicesimo che non ho ancora finito di leggere. Sul fatto della malattia, non credo c'entri con la stesura dei romanzi. E' insorta come sempre accade in questi casi in maniera improvvisa, recentemente.

» postato da frankifol alle 20:07 del 24-01-2007

24 relativamente ad erikson, basandosi su quanto tradotto da noi, è un termine di paragone eccessivo per chiunque. Memorie di ghiaccio è il miglior romanzo fantasy che abbia letto. Insomma, attualmente la snai sospenderebbe le scommesse su di lui

» postato da frankifol alle 20:13 del 24-01-2007

25 purtroppo il livello con questo libro si abbassa, è vero. per Daniele: anche io sono un fan sfegatato di Jordan eppure ammetto il calo che c'è stato dal quarto in avanti (cedo che il quinto, il sesto ed il settimo libro avrebbero duvuto essere un libro unico, massimo due). per quanto riguarda Erikson sto leggendo memorie di ghiaccio, mi mancano poco più di 100 pagine, ma non sto (ancora) gridando al miracolo. insomma jordan, al momento è ancora un gradino sopra tutti. l'Aquila rossa di Manetheren

» postato da wappe alle 10:22 del 25-01-2007

26 « questo è un argomento su cui ho già detto la mia, ma lo rifaccio.... . Nel nel mio assolutamente personale modo di approcciarmi al fantasy, sono giunto ad uno stato emotivo "superiore" in cui la trama è oramai passata assolutamente in secondo piano. Finito un fantasy, passato qualche mese, non mi ricordo più molto degli eventi. Mi restano solo immagini e sensazioni che derivano dall'ambientazione. Ed a creare un mondo vivo e profondo jordan è ancora un maestro. Quindi è vero che nelle prima parte non succede molto, ma l'udienza iniziale con i nobili e la sceneggiata con Perrin, che poi tanto sceneggiata non è, me le porterò nella tomba come uno dei pezzi di letteratura più belli che abbia mai letto. Inoltre, sempre relativamente alla trama, apprezzo i picchi che jordan intercala durante tutto il volume a spezzare la situazione che può sembrare piatta riguardo la caratterizzazione dei personaggi, li ritengo i migliori in circolazione. Non parlo di simpatia o simili, ma del fatto che sono soggetti ad un'evoluzione assolutamente coerente e struttuta. L'unico difetto che gli riconosco è l'uso di una gestualità ripetitiva che alla lunga stufa. E' vero che le descrizioni delle battaglie di jordan sono pregevoli (ce ne sarà qualcuna bella lunga nell'ottavo), ma quello che secondo me fa meglio è creare l'atmosfera che la segue. Della fine del sesto, quello che mi rimane è il tono degli ordini di taim, gli effetti che la carneficina ha sugli astanti, la nausea delle aes sedai schermate. E del settimo, il coro degli uomini di illian piegati al Drago. Insomma, RJ è il migliore nel dipingere l'effetto dell'esercizio del potere nella sua manifestazione più elementare. La violenza. Sarà che ho la fortuna di poterli leggere in lingua originale ma alla fine di una lettura ricca di errori, al momento di giudicare il romanzo, quest'elemento salta. Ma questo è una mia fortuna. Qui, de gustibus. Pensa che io lo preferisco al primo, al terzo ed anche al tanto osannato quarto. Sul futuro, beh, tutti saprete qual'è il clima che circonda i volumi dall'ottavo all'undicesimo. Scarsi o nulli sviluppi sulla trama principale, un nono volume che si basa soll'ultimo capitolo, un decimo che tuttora non ho capito su che basi sia stato scritto, ed un un undicesimo che non ho ancora finito di leggere. » Ti aspettavo . Ti rispondo random, perchè oggi sono un pò incasinato e non ho molto tempo. Traduzione: avevamo già affrontato il discorso per quanto riguardava il quindo. Lo avevo penalizzato molto, perchè la traduzione era improponibile. Questa volta, dopo tre libri pessimamente storpiati dalla Ciocci, ho deciso di segnalare la pecca, ma ho preferito non penalizzare ulteriormente il libro. Diciamo che se avessi dovuto tener conto anche della "confezione", il libro rischiava di beccarsi una stellina sola. Jordan, per quanto (almeno per me) ai minimi storici, non la merita, quindi ho lasciato perdere. "Stato emotivo superiore". Sono molto perplesso. Posso capire che un romanzo abbia bisogno per essere veramente grande di un contorno mirabilmente descritto, ma qui non ve ne è traccia. Mi riporti lo scontro tra Perrin e Rand. La descrizione è appena abbozzata, scappa via in un attimo e solo nei libri successivi si potrà apprezzare il piano che vi è dietro. Come esempio è debole. Purtroppo Jordan di sensazioni ne trasmette veramente poche in La corona di spade. Tornando al libro in generale, o alle tristi prime 500 pagine. Vanno bene le tante piccole cose che rendono un libro piacevole, ma qui ormai sono veramente fini a se stesse. Stiamo rileggendo in continuazione le solite identiche cose, ambientate solo in differenti posti. Le crisi amorose, il gioco delle parti, le relazioni tra i personaggi sanno sempre di già visto e rivisto. La descrizione dell'evoluzione dei protagonisti, che condivido con te essere una delle grandi doti dello scrittore, non è più lineare e logica, ma progredisce per strappi. Ci sono oltretutto regressioni caratteriali poco realistiche. Fortunatamente c'è una spaccatura netta nel libro dopo la quale le cose tornano alla normalità. Sono dell'idea che Memorie di Ghiaccio sia un libro indimenticabile, perchè è un sussegguirsi di scene epiche mirabilmente scritte. In questo libro di Jordan manca tutto questo. I picchi dei quali tu parli sono veramente pochi e concentrati nell'ultima parte. Se poi penso a quello che dovrebbe essere il climax finale... Pensa allo scontro tra Sammel e Rand. Non l'hai trovato confuso? Non ti sei posto mille domande? Perchè ambientarlo in quel determinato posto (resto vago causa spoiler)? Jordan fornisce una delle più deboli spiegazioni che abbia mai letto in un suo libro. Migliaia di pagine per arrivare allo scontro con Sammael e poi sfuma tutto in poca cosa. Non può essere l'ennesimo coro inneggiante al Drago Rinato e a Rand a salvare un libro che è un vero mattone. Poi come sempre de gustibus.

» postato da Daniele alle 14:56 del 25-01-2007

27 a me La corona di spade è piaciuto molto più del Signore del Caos. Il libro è lungo, al solito, ma ci ho trovato della parti molto belle, memorabili direi, e non condivido assolutamente la recensione. Ovviamente de gustibus.

» postato da Avrengost alle 23:04 del 28-01-2007

28 MA questa Ciocci cosa sarebbe? Parente di potenti o cosa? Esplicitate...

» postato da (Marco Mollani) alle 01:24 del 05-02-2009