39 Dopo le "polemiche" sulla traduzione spezzo una lancia a favore di Tiryon. Sarò volutamente vago, visto che mi sembra di aver capito che c'è chi non ha ancora letto tutti i libri precedenti. IMHO la sua notevole astuzia è necessaria per lo sviluppo del personaggio e dei suoi rapporti con i fratelli (approposito, state per scoprire perchè Cersei lo odia così tanto) e, sopratutto, il padre. Dipingendolo così astuto Martin non fa altro che rimarcare il fatto che il vero figlio di Tiwyn è proprio lui, e non certo il bellissimo, ma "sciocco" Jaime. Da notare come, per sottolineare la cosa, crei ad entrambi una debolezza fatale che li ridimensiona quando confrontati a quello che, al momento, è il genio indiscusso della saga.

» postato da Capt. Crik alle 17:58 del 13-11-2006

40 «Magari è solo una questione di opinioni, ma, IMHO, Tolkien è pomposo e lirico...e neppure poco! IMHO la Alliata ha fatto un lavoro superbo, in termini di stile. » Sì magari sono opinioni, ma in inglese Tolkien non mi sembra affatto così pomposo e alcuni dialoghi, soprattutto le discussioni tra i protagonisti, in inglese appaiono delle vere litigate mentre in italiano un acceso scambio di opinioni. «Ribadisco a costo di sembrare noioso: reinventare è la parola corretta. Martin scrive una cosa, Altieri un'altra.» Ecco, questa è una delle cose che mi sta facendo propendere per l'inglese, se mi deciderò a prendere il libro. Da un lato voglio sapere come continua, anche se mi sono quasi dimenticata a che punto sono sulla storia, dall'altro ho paura di annoiarmi con la solita solfa dal momento che, stando a quanto si legge, questo enorme volume sembra una specie di romanzo di collegamento. Mah

» postato da Melian alle 18:15 del 13-11-2006

41 Mi unisco al coro di critiche per la traduzione che sono curioso di testare personalmente con l'uscita del nuovo libro, che ho letto in inglese e comunque sia non comprerò in italiano. L'idea di spezzare, come sempre, il volume in due parti mi pare quanto mai inadeguata. Spezzare A Feast è un'opera molto poco intelligente. Mi immagino già fin d'ora la reazione dei lettori che dopo tre anni di attesa si troveranno di fronte alla metà di un romanzo che in realtà è già la metà di un romanzo. Non scendo nei particolari per evitare spoiler stupidi e inutili, ma ribadisco che si tratta di una scelta che non condivido e causerà molti malumori.

» postato da Coll alle 18:31 del 13-11-2006

42 Martin scrive in modo quasi elementare, in inglese. E' molto semplice da leggere. C'entra poco (niente), ma... quando esce la versione a fumetti della Torre Nera??

» postato da Taotar alle 18:33 del 13-11-2006

43 « Sì magari sono opinioni, ma in inglese Tolkien non mi sembra affatto così pomposo e alcuni dialoghi, soprattutto le discussioni tra i protagonisti, in inglese appaiono delle vere litigate mentre in italiano un acceso scambio di opinioni. » Ti dirò, a me Tolkien è sembrato alla ricerca di uno stile volutamente aulico per tutto il libro, anche se non in modo così spinto come per gli inediti. Proverò a fare qualche lettura comparata (ormai è passato qualche anno dall'ultima rilettura). «dall'altro ho paura di annoiarmi con la solita solfa dal momento che, stando a quanto si legge, questo enorme volume sembra una specie di romanzo di collegamento. Mah» Non so se possiamo definirlo "di collegamento". Di certo soffre del fatto che ha il compito di far ripartire la narrazione, però, a differenza di Games, abbiamo già tutte le pedine al loro posto, per cui manca quello sprint iniziale che aveva caratterizzato il primo romanzo. I colpi di scena sono concentrati, ovviamente alla fine, e non sono neppure male, per quello che mi riguarda. Di certo i capitoli di Brienne sembrerebbero lunghi ed inconcludenti e sembrano avere il solo scopo di dirti che fine hanno fatto alcuni personaggi (a patto di stare attenti), mentre quelli di Cersei sono abbastanza prevedibili. Un consiglio per chi non è sicuro di ricordarsi i libri precedenti. Rileggete Clash.

» postato da Capt. Crik alle 09:26 del 14-11-2006

44 « Posa un par de ciufoli, se mi permetti! » Guarda... è anche vero che lo senti dire da persone che l'hanno sentito dire da persone che l'hanno sentito dire. Persone che non aprirebbero nemmeno la versione originale (ma si promettono di comprarla) perché non saprebbero leggerla. Ossia, ormai è un luogo comune, a prescindere...

» postato da metalupo alle 09:39 del 14-11-2006

45 « Guarda... è anche vero che lo senti dire da persone che l'hanno sentito dire da persone che l'hanno sentito dire. Persone che non aprirebbero nemmeno la versione originale (ma si promettono di comprarla) perché non saprebbero leggerla. » Verissimo, per carità. «Ossia, ormai è un luogo comune, a prescindere...» Falsissimo, invece. Cito dalla definizione Wiki: «Per luogo comune si intende un'opinione largamente condivisa, anche se non supportata da alcuna prova o evidenza concreta. Si distingue per il fatto di essere particolarmente inconsistente e temporalmente labile» Potrà essere citata "per sentito dire", ma di certo, come opinione non è per nulla inconsistente, in quanto tranquillamente supportabile da esempi concreti. Anzi. Per me non è nemmeno un opinione. E' un fatto dimostrabile.

» postato da Capt. Crik alle 10:33 del 14-11-2006

46 « Anzi. Per me non è nemmeno un opinione. E' un fatto dimostrabile.» Argh... ho beccato un giurista?

» postato da metalupo alle 10:35 del 14-11-2006

47 Non riesco a citare tutte le cose interessanti che avete detto. Quindi rispondo a braccio... (farò un gran casìno ) Non ho nulla contro gli intrighi di corte in sé, ma non possono strabordare in centinaia di pagine, altrimenti mi sfilacciano i cosiddetti. In realtà, a ben pensarci, non sono gli intrighi della saga di Martin ad annoiarmi, bensì alcuni personaggi. Catelyn (ricordo bene il nome?) su tutti. Ma anche Jamie e tutti quei personaggi che gravitano attorno a Tyrion (Cersei compresa... e in questo senso temo per il prosieguo della saga, visto che la donna è più viva che mai). Sono noiosi, a mio parere. Martin caratterizza i personaggi come nessun altro autore di fantasy in circolazione, questo è certo. Ma l'ottima caratterizzazione non me li rende eccitanti... Una pigna in c..o resta una pigna in c..o, anche se perfettamente delineata! (Come diceva il saggio... ) Circa Daenerys, trovo che la sua parte della storia sia stimolante perché è varia e ha il potenziale più alto di sviluppo assieme al fronte d'azione di John Snow. Mi sono fermato sul più bello? De gustibus anche in questo caso, Capt. Crik. Mi sono fermato perché le lacrime degli sbadigli m'impedivano di vedere la pagina chiaramente. Martin ha un grande difetto: ogni suo libro inizia con una lentezza eccessiva, non giustificata. Una cosa era l'inizio della saga, un'altra l'inizio del secondo romanzo e del terzo. Ogni volta ti mette a dura prova e secondo me tira troppo la corda. In ogni caso, felice di sapere che ne accadono delle belle, superato l'ennesimo scoglio di noia del quinto volume. Questo mi conferma che l'idea di riprendere a leggere la saga, un giorno o l'altro, è buona. Circa la traduzione, leggendo quanto dice Capt. Crik mi viene voglia di vendere tutto (viste anche le alte quotazioni ) e acquistare i romanzi in inglese (come ho fatto con Steven Erikson, che però considero superiore a Martin). Se c'è una cosa che detesto, è una traduzione che complica il testo anziché semplificarlo. La proprietà "agglutinante" dell'inglese è una qualità oggettiva dei testi d'oltremanica e d'oltreoceano. Un testo più diretto migliora la lettura ed esalta il contenuto. Sebbene mi sembra che la traduzione di Altieri sia scorrevole, continuo a credere che un autore debba andar letto in lingua originale, se si è preparti per farlo. Credo che inorridirei leggendo certi passaggi dei miei romanzi tradotti in inglese (cosa che non avrò mai la (s)fortuna di fare, suppongo), perché sicuramente verrebbero travisati e storpiati. E per un autore e per il suo lettore appassionato contano soprattutto i particolari, le sfumature. Ci penso seriamente, capt. Crik!

» postato da Negróre alle 10:43 del 14-11-2006

48 « Chi???? Mi spiace correggerti, ma la traduzione è di Vicky Alliata di Villafranca. Principe fu semplicemente il curatore delle prime edizioni del Signore in Italia. » Anche dell'ultima, quelle illustrata da Alan Lee e pubblicata con la traduzione effettuata dai ragazzi della Società Tolkieniana coordinati da Principe

» postato da franz alle 11:18 del 14-11-2006

49 « Argh... ho beccato un giurista? » No. Solamente uno che stà avendo una giornata pesante e si sfoga sulla pelle di altri poveracci appassionati di Fantasy. « Mi sono fermato sul più bello? De gustibus anche in questo caso, Capt. Crik. » Assolutamente. L'arte non è mai oggettiva, ergo è impossibile (e per fortuna) che una qualsiasi opera possa raccogliere consensi unanimi. Guarda caso i personaggi che io trovo più noiosi sono proprio i Jon e Danerys che tu apprezzi. «Martin ha un grande difetto: ogni suo libro inizia con una lentezza eccessiva, non giustificata. Una cosa era l'inizio della saga, un'altra l'inizio del secondo romanzo e del terzo. Ogni volta ti mette a dura prova e secondo me tira troppo la corda.» La lentezza è innegabile. Il "problema" è che, a mio avviso, è parte del suo fascino. In parte perché aiuta a delineare i personaggi, in parte perché introduce in modo sottile suggerimenti, indizi etc sullo svolgimento della trama. E se non piacciono queste scelte narrative, allora non ci si può fare nulla. Di certo la lettura spezzettata a cui sono costretti i lettori italiani non aiuta la scorrevolezza del testo...mi sono domandato spesso quale destino avrebbe avuto Tolkien se avesse subito un destino analogo (tipo un primo libro occupato principalmente da Contea e Bombadil...) « In ogni caso, felice di sapere che ne accadono delle belle, superato l'ennesimo scoglio di noia del quinto volume.» Volume italiano, devo dedurre... in questo caso, hai interrotto proprio prima dell'accellerazione finale di Storm. In base a quanto hai scritto, IMHO, dovresti leggere almeno il sesto. Il finale dovrebbe (ma anche no, condizionale d'obbligo) ripagarti dello sforzo. «Credo che inorridirei leggendo certi passaggi dei miei romanzi tradotti in inglese (cosa che non avrò mai la (s)fortuna di fare, suppongo), perché sicuramente verrebbero travisati e storpiati. E per un autore e per il suo lettore appassionato contano soprattutto i particolari, le sfumature. Ci penso seriamente, capt. Crik! » La soluzione sarebbe tradurli da te (ho appena realizzato chi sei!) o in stretto contatto con il traduttore (difficile, ma non impossibile, credo...). « Anche dell'ultima, quelle illustrata da Alan Lee e pubblicata con la traduzione effettuata dai ragazzi della Società Tolkieniana coordinati da Principe» Ma non era una semplice revisione? Prima di decidere se spendere i soldi per una terza versione del SdA, avevo controllato e mi sembra (a questo punto il dubbio me lo mettete) che la traduzione fosse ancora attribuita alla Alliata con revisione della Società...e la lettura di ampi stralci (amo il mio libraio di fiducia) mi aveva rafforzato l'impressione...

» postato da Capt. Crik alle 11:44 del 14-11-2006

50 « Ma non era una semplice revisione? Prima di decidere se spendere i soldi per una terza versione del SdA, avevo controllato e mi sembra (a questo punto il dubbio me lo mettete) che la traduzione fosse ancora attribuita alla Alliata con revisione della Società...e la lettura di ampi stralci (amo il mio libraio di fiducia) mi aveva rafforzato l'impressione...» Revisione sì, semplice no. La traduzione è stata ufficialmente riveduta e aggiornata in collaborazione con la Società Tolkeniana Italiana, di fatto la versione originale è stata ripresa e ritradotta. Questo non significa che il frutto sia caduto molto lontano dall'albero...

» postato da franz alle 11:55 del 14-11-2006

51 « Revisione sì, semplice no. » Accidenti! Ora mi tocca prendere in seria considerazione l'acquisto di una nuova versione!http://forum.megabass.it/images/smiles/chair.gif http://forum.megabass.it/images/smiles/wink.gif

» postato da Capt. Crik alle 12:09 del 14-11-2006

52 « Accidenti! Ora mi tocca prendere in seria considerazione l'acquisto di una nuova versione!» Se Alan Lee ti piace, direi che uno sforzo si può fare. Se bazzichi dalle parti di Milano, allo spaccio della Fabbri (entrata libera), praticano riduzioni sui libri nuovi di tutto il gruppo RCS di circa il 40%

» postato da franz alle 12:11 del 14-11-2006

53 « Se bazzichi dalle parti di Milano, allo spaccio della Fabbri (entrata libera), praticano riduzioni sui libri nuovi di tutto il gruppo RCS di circa il 40% » OT Dov'è questo meraviglioso luogo?

» postato da Misericordia alle 13:11 del 14-11-2006

54 Andrea, penso che una versione inglese di uno dei tuoi romanzi (delle sette gemme per esempio), se inviato a qualche decina di editori americani, prima o poi troverebbe uno sbocco, e due anni dopo magari un bel film con tanto di contratto. http://www.runecrypt.com/forum/style_emoticons/default/XD.gif D'accordo, improbabile, ma non troppo. Concordo con Andrea sulla lentezza dell'inizio dei libri di Martin (escludendo la versione italiana, perché l'inizio di un'edizione italiana potrebbe coincidere colla metà della inglese ) P.S. Avete notato che i messaggi di Andrea sono perfetti? Non c'è un errore, un refuso, niente di niente! Secondo me butta giù una scaletta, scrive, e dà anche una seconda revisione - a freddo. :">

» postato da Taotar alle 13:24 del 14-11-2006

55 « OT Dov'è questo meraviglioso luogo?» Via Mecenate

» postato da franz alle 14:20 del 14-11-2006

56 Stai scherzando, vero Capt. Crik? Non sono nemmeno lontanamente in grado di tradurre i miei testi in inglese (un conto è leggere in inglese, un conto tradurre verso l'inglese). In ogni caso, di solito una traduzione viene fatta verso la lingua madre... e io sono italiano. In passato ho già pensato alla soluzione di farli tradurre a mie spese, a stretto contatto con un traduttore madrelingua inglese. Il problema sono i costi: non ho una barca di soldi ormeggiata a qualche molo, qui a Trieste. Taotar, ti ringrazio per la fiducia come dire... sull'unghia, ma in primo luogo "Le sette gemme" andrebbe riscritto in un italiano migliore, in secondo luogo gli editori statuintensi non credo accetterebbero di visionare soltanto la prima parte di una storia che si conclude col terzo volume. Da questo punto di vista il loro mercato è molto più maturo e pretenderebbero (finalmente!) la versione integrale della storia, per pubblicarla in un volume unico (vedi Martin, ad esempio). L'Europa, da culla della civiltà e salotto della cultura, sta diventando l'esempio del danno che il mercato può arrecare all'arte. I miei messaggi sono perfetti? Non mi risulta, spesso mi sfugge qualcosa. In ogni caso, li scrivo di getto e rileggo l'anteprima una volta (correggendo sempre qualcosa, ahimé...). Il mio amore per l'italiano scritto è tale che l'istinto mi porta a rivedere anche le email che spedisco agli amici. Penso sia una questione caratteriale e passionale nel contempo. Per tornare in discussione, non sono così sciocco da considerare l'edizione italiana dei romanzi di Martin. I libri che l'autore statunitense ha scritto sinora sono 4 (il quarto inizia a uscire in questi giorni). I primi tre ho iniziato a leggerli quando avevo tutti i volumi parziali in cui li aveva spezzati la Mondadori, per poter giudicare dall'inizio alla fine, senza interruzioni. Quindi, quando parlo di lentezza iniziale, mi riferisco proprio al lavoro originale di Martin (seppur tradotto; ma una traduzione non rallenta in modo sensibile centinaia di pagine, anche se invero può influire sulla scorrevolezza della prosa - come ha denunciato proprio Capt. Crik). Non uso incolpare un autore di colpe che non ha! E' una sensibilità tutta mia, se volete, ma essendo stato costretto a leggere parecchie critiche negative ai miei romanzi basate su colpe fondamentalmente altrui...

» postato da Negróre alle 14:23 del 14-11-2006

57 «L'Europa, da culla della civiltà e salotto della cultura, sta diventando l'esempio del danno che il mercato può arrecare all'arte. » Ahimè, quant'è vero...

» postato da Taotar alle 14:36 del 14-11-2006

58 «« Ma non c'è proprio nessuno che compra il tomo rilegato? » Infatti 'sta cosa mi allarma. Non è che si farebbero troppi scrupoli a lasciare tutto incompiuto se dovessero convincersi che il rilegato non rende.» Mi sa che questo non sarà un problema: oggi mi son recato in libreria alle ore 12:30 ed il libro era gia esautiro! E così sono ancora senza il volume....

» postato da Cirdan alle 14:39 del 14-11-2006

59 « Mi sa che questo non sarà un problema: oggi mi son recato in libreria alle ore 12:30 ed il libro era gia esautiro! » Primo giorno è anche ovvio

» postato da metalupo alle 14:50 del 14-11-2006

60 « In passato ho già pensato alla soluzione di farli tradurre a mie spese, a stretto contatto con un traduttore madrelingua inglese. Il problema sono i costi: non ho una barca di soldi ormeggiata a qualche molo, qui a Trieste. » In effetti era la versione che ritenevo più facile da percorrere, visto che so di autori (sia pure in altri campi) che pretendono di visionare l'adattamento estero prima di dare l'OK per la pubblicazione. Il problema è che la versione economica, ovvero una tua supervisione della traduzione, cosa che penso sia tranquillamnete nelle tue possibilità, presuppone un interesse per la tua opera da parte di un editore estero...che però vedo difficile senza la traduzione stessa, per quello che so del mercato librario (non molto). «Per tornare in discussione, non sono così sciocco da considerare l'edizione italiana dei romanzi di Martin. I primi tre ho iniziato a leggerli quando avevo tutti i volumi parziali in cui li aveva spezzati la Mondadori, per poter giudicare dall'inizio alla fine, senza interruzioni. » Qui il mio commento era più di carattere generale, e non diretto specificatamente diretto a te. «Quindi, quando parlo di lentezza iniziale, mi riferisco proprio al lavoro originale di Martin » Perché su questo siamo (credo) tutti d'accordo. IMHO Martin paga la scelta narrativa di non aver voluto creare trame (da risolvere all'interno di un singolo libro) e sottotrame (da risolvere nel corso della saga). O meglio, lo ha fatto, ma ha considerato le trame in ottica di "trilogia"/"quadrilogia". Da una parte la narrazione ne viene rallentata. E' chiaro (o dovrebbe essere) ad ogni lettore che i climax di GoT e CoK sono solo momenti di transizione, non certo l'obbiettivo a cui ti conduce la narrazione. D'altro canto questa scelta contribuisce alla creazione di una via decisamente personale al gigantismo di cui soffre/gode la Fantasy contemporanea.

» postato da Capt. Crik alle 15:18 del 14-11-2006

61 «IMHO Martin paga la scelta narrativa di non aver voluto creare trame (da risolvere all'interno di un singolo libro) e sottotrame (da risolvere nel corso della saga). O meglio, lo ha fatto, ma ha considerato le trame in ottica di "trilogia"/"quadrilogia". » Dovrebbero inventare una sigla IMHo in versione italiana... Penso che Martin abbia voluto semplicemente dar vita alle trame, e risolverle col tempo, regolandosi coll'evoluzione della storia. Ha molta fantasia, lo sanno tutti, e risolve le situazioni in modo geniale (far morire i personaggi principali non è poi tanto geniale, ma ci vuole un bel coraggio a farlo. Inventare sul momento non solo è più divertente e meno stancante, ma in questo modo si evitano banali, freddi e poveri colpi di scena.)

» postato da Taotar alle 15:56 del 14-11-2006

62 « Dovrebbero inventare una sigla IMHo in versione italiana... » NMMO? «Penso che Martin abbia voluto semplicemente dar vita alle trame, e risolverle col tempo, regolandosi coll'evoluzione della storia.» Che sia chiaro: la penso anche io così: la scelta è volontaria. Anziché introdurre un tema portante al singolo romanzo (ie la ricerca dell'Occhio del mondo nel primo Jordan o lo scontro con Darken Rhal nel primo Goodkind) su cui inserire una trama a più ampio respiro (o viceversa) ha preferito costrure un corpus narrativo che fosse un tutt'unico. Per questo motivo credo che il modo migliore di fruire la serie sia proprio quella di leggerla tutta d'un fiato (un limite sotto un certo punto di vista, un pregio sotto un'altro). «far morire i personaggi principali non è poi tanto geniale, ma ci vuole un bel coraggio a farlo. » Non sono del tutto d'accordo. Uccidere un personaggio portante non è la scelta più originale di questa terra, non lo posso negare: Dragonlance, NMMO ( ) una delle serie più prevedibili che ho letto, ne ha fin troppi. Ma quello che è geniale è il modo in cui Eddard esce di scena: non in modo eroico, ma sotto la scure del boia, vittima impotente di due personaggi che proprio cime non sono. Ed è proprio l'impotenza che colpisce, che spiazza il lettore. Eddard non solo non muore in modo eroico, ma anche con moltissimi rimpianti. E' un segnale forte che ci dice che questa non è la "solita" saga. Ma sai quanti lettori fermamente conviti che Eddard non sia morto, ho incontrato? Non riescono ad accettarlo (a differenza della morte di Sturm, ad esempio). Martin li ha "sconvolti".

» postato da Capt. Crik alle 16:36 del 14-11-2006

63 Neanch'io volevo convicermene! Ho pensato: deve trattarsi di un ubriaco che assomiglia a Eddard. Invece no! Ma dopo un po' c'ho fatto il callo, dato che sembra che Martin ci goda a far morire gente...

» postato da Taotar alle 16:50 del 14-11-2006

64 «Inventare sul momento non solo è più divertente e meno stancante, ma in questo modo si evitano banali, freddi e poveri colpi di scena.)» Questo l'ha affermato Martin? Uccide i personaggi senza aver prima pianificato la cosa? Lo trovo davvero poco probabile. Sinceramente, credo sia quasi impossibile che in una saga così complessa, ricca di particolari, Martin possa non aver già pensato a chi morirà e a chi invece sopravviverà. "Inventare" una morte all'improvviso significa scompaginare il progetto (con non poche ripercussioni sui tempi di completamento dell'opera). Può essergli capitato con un personaggio, forse con due. Ma che ogni volta si faccia prendere la mano è quantomeno inverosimile per uno scrittore professionista. O forse io non ho capito cosa intendevi dire?

» postato da Negróre alle 17:17 del 14-11-2006

65 Mi riferivo al modo in cui la storia si sviluppa. Si dà un'impalcatura (la trama), e poi si costruisce attorno la storia (Stephen King si siede e inventa, dal nulla, col metodo What If, senza uno straccio di scaletta... discutibile, non è vero? ). Ovviamente la morte di alcuni personaggi deve essere (è) stata ponderata, ma scommetto che la decisione di mozzare la mano a Jaime non era nei piani dello zio George. Magari ha pensato di farlo scrivendo il secondo libro, chi lo sa? Alla fine, bisogna saper bilanciare: trama fatta al laboratorio (in buona fede, eh) con sviluppo naturale degli eventi (e consequenziali modifiche al testo)

» postato da Taotar alle 18:03 del 14-11-2006

66 libro che aspetto da secoli (anni), ovviamente rilegato altrimenti la collezione se ne va a merenda, e poi io adoro la copertina rigida più sovracoperta.... sulla scelta della Mondadori ci sarebbe da fare un pagina A4 piena di insulti, ma personalmente la gioia per l'uscita mi fa passare in secondo piano tutto il resto... Ragazzi state riempendo la pagina di Spolier OCCHIO

» postato da Theonlyandtheone alle 18:04 del 14-11-2006

67 Mi distraggo un attimo... e trovo 55 messaggi. Ci voleva Martin per dare un pò di vita a questo forum Il paradosso della tarduzione non ha soluzione. Kundera per ovviare a questo problema è diventato poliglotta. Mi pare con Andrea di aver affrontato già questa discussione in tempi non sospetti: tradurre letteralmente non è la soluzione. Ci vuole una buona penna per rendere una traduzione in maniera egregia. Se poi l'effetto collaterale è la "rivisitazione" parziale de testo, allora me ne faccio una ragione. Sicuramente i puristi sosterranno che il libro che abbiamo in mano (l'ho comprato ieri e a vedere quanto sia sottile mi è quasi venuto da piangere) non sia più lo stesso libro scritto da Martin, ma il risultato di una collaborazione Martin-Altieri. E' probabile, ma un romanzo va molto spesso oltre la sintassi e scelte linguistiche e i punti di forza delle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco a parer mio sono altri. In primo luogo la saga si distingue per un'ambientazione complessa e affascinante resa con grande precisione (fino a The Malazan Book of the Fallen, pensavo fosse il miglior "mondo" mai creato, Tolkien escluso). I personaggi sono tra i meglio caratterizzati nel mondo del fantasy. E' vero che una frase resa male può cambiare la percezione di uno stato d'animo, ma i vari Tyrion, Jhon, Arya ecc. sono personaggi la cui complessità emerge nell'arco di centinaia di pagine. Il danno tutto sommato è contenuto. Calma: con questo non voglio dire che con la traduzione non si perda qualcosa del libro. Ci mancherebbe. La soluzione per tutti sarebbe leggere in lingua originale, ma molti non ne hanno la capacità, oppure, interpretando la lettura come svago, non se la sentono di mutuare un'ora di piacere in un'ora di arricchimento linguistico. Non sono d'accordo con Andrea. Il ritmo e la sequenza degli eventi nei romanzi di Martin nel mio caso non creano disagio dovuto alla lentezza, quanto trepidazione derivante dall'aspettativa. Sarei però d'accordo se la critica di Andrea fosse mossa a Jordan, spesso troppo lento e descrittivo a fronte di finali vibranti, ma brevi. Chiudo con una considerazione personale che parrà poca cosa, ma che secondo me è sintomo di superficialità editoriale. Il "bugiardino" sull'aletta del Regno della regina, non è altro che la mera traduzione dell'originale che trovereste sull'integro A Feast for Crows (o anche su Amazon). Niente di grave, perchè non viene svelato nulla della II parte del romanzo. Tecnicamente però è un errore.

» postato da Daniele alle 19:02 del 14-11-2006

68 «Se poi l'effetto collaterale è la "rivisitazione" parziale de testo, allora me ne faccio una ragione.» Credo questo sia il nocciolo della questione. In fondo, sono certo che abbiamo letto molti romanzi tradotti che abbiamo amato e che, in verità, rivisitano in parte il testo originale. La pignoleria del lettore sta aumentando perché aumenta la cultura linguistica del lettore, che spesso è in grado di leggere l'opera in originale e valutare la traduzione. Dal mio punto di vista, il lettore ha in parte ragione e in parte torto. Da un lato rivisitare non significa stravolgere il senso. Dall'altro, ho notato troppo spesso una sorta di pedanteria che tende a vedere piccoli errori come montagne che deturpano l'intero paesaggio del romanzo; un'esagerazione (stesso atteggiamento, tra l'altro, che porta a criticare in modo soggettivo scelte autoriali come se fossero degli affronti personali che rendono monnezza un romanzo intero). «Non sono d'accordo con Andrea. Il ritmo e la sequenza degli eventi nei romanzi di Martin nel mio caso non creano disagio dovuto alla lentezza, quanto trepidazione derivante dall'aspettativa. Sarei però d'accordo se la critica di Andrea fosse mossa a Jordan, spesso troppo lento e descrittivo a fronte di finali vibranti, ma brevi.» Jordan non lo avvicino nemmeno, per scelta (come già sai). In ogni caso, non è che a me Martin non crei aspettativa. Tuttavia la parte iniziale dei suoi romanzi mi è indigesta e mi provoca l'effetto opposto: non vedo l'ora che succeda qualcosa, che passi la fase di preparazione e Martin torni a essere quel catalizzatore d'attenzione che è. Conoscendo questo lato della "faccenda" (essere un autore), sono certo che ogni scelta di Martin è ponderata e che questo è esattamente il ritmo che lui vuole dare al romanzo. Ebbene, io trovo che abbia concesso troppo alla preparazione del II e III romanzo. Quella del primo romanzo, invece, la capisco ed era, infatti, tutt'altro che pesante: ci stava introducendo al suo mondo. Dal mio punto di vista sbaglia, pensando di fare bene (in apparenza le vendite danno ragione a lui, non a me... Eppure io credo di no; potrebbe avere più lettori ancora). Meglio una IV di copertina duplicata in due "mezzi romanzi" che gli orrori all'italiana, credimi Daniele.

» postato da Negróre alle 09:30 del 15-11-2006

69 «La soluzione per tutti sarebbe leggere in lingua originale, ma molti non ne hanno la capacità, oppure, interpretando la lettura come svago, non se la sentono di mutuare un'ora di piacere in un'ora di arricchimento linguistico.» Anch'io sono d'accordo che leggere in lingua originale sia preferibile, si apprezzano, senza mediazioni, lo stile e le sfumaturee linguistiche dello scrittore. Tuttavia per tutta una serie di ragioni che ritengo tutte altrettanto giustificabili, inclusa la pigrizia, la cosa non è possibile. Mi piacerebbe leggere Murakami in giapponese, ma non ho tempo per impararlo. Per questo e per ragioni di rispetto nei confronti del lettore, secondo me, la traduzione deve essere fedele, non in senso puramente letterario, ma anche per quello che riguarda lo stile di scrittura, il senso delle frasi; chiaramente con gli adattamenti, ma non stravolgimenti, necessari. E mi sembra, e a questo punto non per sentito dire visto che molti di voi hanno portato esempi evidenti, che la cosa non sia avvenua con la saga di Martin e con la traduzione di Altieri, che per quanto lo apprezzi come scrittore, in questo caso mi sembra che si sia fatto prendere un po' troppo la mano e peccato, forse, di presunzione(?).

» postato da Melian alle 09:47 del 15-11-2006

70 « non in senso puramente letterario, ma anche per quello che riguarda lo stile di scrittura» Questo è il requisito più improbabile da soddisfare. Continuo a pensare che in merito alla traduzione di Martin esista una attenzione eccessiva del pubblico, dato il successo, per cui ogni pelo diventa una trave. Io ho molti romanzi di cui posseggo sia la traduzione che la versione originale e basta aprire una pagina a caso per trovare adattamenti che potrebbero far storcere il naso a qualcuno.

» postato da metalupo alle 10:23 del 15-11-2006

71 Ma qualcuno l'ha gia' visto in libreria??? Oggi e' il 15 no? Poi da me arrivera' ancora dopo perche' deve varcare il confine...

» postato da Th€@n alle 12:53 del 15-11-2006

72 «Quella del primo romanzo, invece, la capisco ed era, infatti, tutt'altro che pesante: ci stava introducendo al suo mondo.» Questo è importante. http://www.rosen-kreutz.net/public/balambforum/html/emoticons/sese.gif Per quanto lento, è necessario che un bravo autore ti faccia sentire il suo mondo, al punto da sognarlo la notte. XD E a proposito di lentezza, sto leggendo I pilastri della terra di Ken Follett, e sono rimasto affascinato dalla lentezza ben calibrata della sua narrazione. Descrive le azioni nei particolari più inutili, eppure mantiene viva l'attenzione. Magari qualcuno di voi l'ha letto e capisce a cosa mi riferisco.

» postato da Taotar alle 15:10 del 15-11-2006

73 Mi avete fatto venire voglia di leggere Martin, sigh. Cosa che non farò, alla fine, perché ho già tentato in passato senza molta fortuna. Non si tratta di un preconcetto, sono sicura che è un ottimo scrittore, è solo che non amo gli inizi lenti e le epopee che si svilupppano lungo più libri, quindi il nostro mi respinge un po'. Interessante il discorso sulle traduzioni: «la traduzione deve essere fedele, non in senso puramente letterario, ma anche per quello che riguarda lo stile di scrittura, il senso delle frasi; chiaramente con gli adattamenti, ma non stravolgimenti, necessari. » Concordo in pieno. Non è facile, però, con certi autori, e ancor meno con certi traduttori. Quando trovo qualcuno che ce la fa è splendido. «Io ho molti romanzi di cui posseggo sia la traduzione che la versione originale e basta aprire una pagina a caso per trovare adattamenti che potrebbero far storcere il naso a qualcuno.» Anch'io, e purtroppo non è una bella cosa. Significa anche che le traduzioni approssimate sono ancora materia corrente. A prescindere dal resto, c'è un discorso antipatico su cui di solito si glissa ma che resta valido: esistono anche le traduzioni sbagliate. Non sto parlando di nessuno nello specificio, e certamente non di Altieri, ma come in tutte le discipline e le professioni esistono anche pessimi rappresentanti della categoria che hanno ammorbato gli scaffali nostri e delle librerie. Oggi è meno comune che una volta, vista la maggior diffusione dell'inglese letto, parlato e ascoltato, ma non parlo di tempi preistorici. Personalmente credo che il trend continuerà in positivo, che gli addetti ai lavori rivolgeranno sempre più attenzione alle traduzioni e che ci siano ottimi traduttori, aggiornati, attenti e capaci. Credo anche che sia molto bello trovare sempre più lettori interessati e attenti. E' vero che c'è chi si attacca al classico pelo nell'uovo, ma una traduzione positiva o negativa influenza il modo in cui un libro viene recepito, quindi un po' di pignoleria non è necessariamente brutta cosa. Basta che sia ragionata e consapevole, e che non sconfini nel maniacale.

» postato da Clare alle 15:33 del 15-11-2006

74 « tradurre letteralmente non è la soluzione. Ci vuole una buona penna per rendere una traduzione in maniera egregia. Se poi l'effetto collaterale è la "rivisitazione" parziale de testo, allora me ne faccio una ragione. » Sono perfettamente d'accordo (con tutto il discorso, non solo con la parte quotata). Io, in quella che è una critica allo stile di Altieri, trovo che abbia osato troppo poco, ricercando una versione fin troppo fedele all'originale (in senso letterale) che, a mio avviso, fanno perdere buona parte del fascino dell'originale. Poi, però, ci sono degli errori veri e propri. E quello è un altro discorso. « E' vero che una frase resa male può cambiare la percezione di uno stato d'animo, ma i vari Tyrion, Jhon, Arya ecc. sono personaggi la cui complessità emerge nell'arco di centinaia di pagine. Il danno tutto sommato è contenuto.» Vedi, con un autore come Martin, che semina indizi a quasi in ogni pagina (esagero...ma nemmeno troppo) il rischio è quello di distorcere questi indizi o seminare tracce false. I due episodi che citavo sono emblematici, sotto questo punto di vista. A causa di quello della Torre della Gioia (per farla il più breve possibile: un "our" tradotto con un "tuo"), ad esempio, ho trovato gente convinta che Howland Reed sia un traditore. Quelle di Qarth stravolgevano il senso di alcune visioni, invece. «Sarei però d'accordo se la critica di Andrea fosse mossa a Jordan, spesso troppo lento e descrittivo a fronte di finali vibranti, ma brevi.» Al momento la differenza tra i due autori è che Jordan rallenta per questioni di pecunia, Martin no. Non si spiega altrimenti scelte di risolvere la missione delle Wonder Girls a Ebou Dar in tre libri (quella a Tanchico ne aveva occupato una), per non parlare delle orami famigerate "sfilate di moda" (mi ha impressionato, in tal senso, la recensione di un audiolibro della serie: dieci min. crononometrati di descrizione di abiti...e nient'altro!!!). Io ho come l'impressione che , da un certo punto in avanti, abbia diluito il materiale destinato a "nutrire" un libro in due (o più).

» postato da Capt. Crik alle 15:47 del 15-11-2006

75 « E a proposito di lentezza, sto leggendo I pilastri della terra di Ken Follett, e sono rimasto affascinato dalla lentezza ben calibrata della sua narrazione. » Ti pare lento il Follett de "I pilastri della terra", Taotar? A me è parso uno dei romanzi dal ritmo più alto che abbia mai letto (eccezion fatta per una parte - di cui non ti anticipo nulla - scorre che è una meraviglia). Sempre detto: Follett non sarà un grande scrittore, ma come affabulatore è straordinario. PS: che bello "rivedere" Andrea che interviene. PPS: io i post di Metalupo me li sono letti proprio tutti!

» postato da mikimago alle 15:48 del 15-11-2006

76 «« E a proposito di lentezza, sto leggendo I pilastri della terra di Ken Follett, e sono rimasto affascinato dalla lentezza ben calibrata della sua narrazione. » Ti pare lento il Follett de "I pilastri della terra", Taotar? A me è parso uno dei romanzi dal ritmo più alto che abbia mai letto (eccezion fatta per una parte - di cui non ti anticipo nulla - scorre che è una meraviglia).» Anche a me "I pilastri della terra" è scivolato via velocissimo. Fatta eccezione, e questo invece lo dico, per le ultime 200 pagine: inutili, proprio inutili e dannose. C'è un punto in cui Follett, se si fosse fermato, avrebbe scritto un capolavoro. Era facile fermarsi lì, era proprio la fine di un capitolo. Bastava non scriverne altri... Così com'è, invece, è "soltanto" un ottimo libro (4 stelline ).

» postato da Negróre alle 17:33 del 15-11-2006

77 « C'è un punto in cui Follett, se si fosse fermato, avrebbe scritto un capolavoro. Era facile fermarsi lì, era proprio la fine di un capitolo. Bastava non scriverne altri... Così com'è, invece, è "soltanto" un ottimo libro (4 stelline ).» Quoto Andrea. Solo che a me la parte del romanzo che ha lasciato l'amaro in bocca è quella SPOILER in cui i protagonisti vanno appresso all'icona in terra spagnola. Gratuita, inutile, dannosa al ritmo del romanzo. FINE SPOILER D'accordo sulle quattro stelle. Il problema è che dopo quel romanzo, Follett s'è perso.

» postato da mikimago alle 18:46 del 15-11-2006

78 OT Concordo "I pilastri della terra", libro che adoro che anche per me è corso via bello veloce, mi è sembrato un po' il canto del cigno di Follett. /OT

» postato da Melian alle 18:48 del 15-11-2006

79 «« Non preoccupatevi, Martin non penso proprio verrà interrotto. » Si e no. Hanno interrrotto persino i sequel di Dune. E non si vendevano male. Ma non abbastanza visti i diritti alti.» Senza offesa, ma non c'è confronto. Martin venderà il quadruplo dei sequel di Dune. Nel caso di Martin parliamo di un nuovo romanzo atteso da anni. Nel caso di Dune, si tratta per l'appunto di sequel che non hanno aggiunto qualitativamente nulla (anzi) al capolavoro di Herbert. Oltretutto Mondadori presenta Il Dominio della Regina come un romanzo "generico" e lo pompa molto. I sequel di Dune invece si trovano nell'apposita sezione della fantascienza, dove ti rechi solo se sei appassionato. Il paragone non regge.

» postato da Daniele alle 12:19 del 16-11-2006

80 Avete frainteso, senza dubbio I pilastri della terra è scorrevole, ma il ritmo della narrazione è lento (ma piacevole) perché si sofferma su particolari a mio parere trascurabili. Follett non esclude dalla "scena" le azioni che non contribuiscono allo svilupparsi della trama, ma riesce a far piacere anche quei momenti, rendendo gradevole il tutto e senza far... sbadigliare. :"> Questo piccolo Ot solo per rivendicare la gradibilità della (giustificata) narrazione a "ritmo lento" di Martin. Spero... :">

» postato da Taotar alle 12:59 del 16-11-2006

81 OT Follett ...be penso che dopo i Pilastri della Terra, Follett non sia morto: ha solo allentato la presa. Per ora il più scialbo è l'ultimo "Nel Bianco".. p.s. Il prossimo ovviamente è il seguito, del libro "lento-scorrevole" - I Pilastri della Terra 2... /OT Follett

» postato da Harlock alle 13:32 del 16-11-2006

82 ««Ma non c'è proprio nessuno che compra il tomo rilegato? » Ahimé, io... Per lo stesso motivo di qualcuno che qui li vuole tutti in economica per averli tutti uguali. Purtroppo io ne ho sette rilegati (e mi sono fermato al V colpito da noia...). Ehm.... Pure io ne ho sette rilegati...perchè appena esce non riesco ad aspettare!!! L'ultimo l'ho già finito...coprendo d'insulti la Mondadori per una mutilazione assurda!! Stessa cosa che ha fatto con "I figli dell'Armageddon"..

» postato da Kinzica alle 20:24 del 24-11-2006

83 Per tutti coloro che temono l'interruzione della saga per mancanza di vendite. Martin ha venduto in una settimana quasi 4.000 copie. Sono numeri che fa solo HP e in linea con i vari Dan Brown, King ecc.

» postato da Daniele alle 18:38 del 26-11-2006

84 «Per tutti coloro che temono l'interruzione della saga per mancanza di vendite. Martin ha venduto in una settimana quasi 4.000 copie. Sono numeri che fa solo HP e in linea con i vari Dan Brown, King ecc.» In una settimana ha venduto 4 volte più di me in un anno! Confronti privi di senso a parte, questo a mio avviso è il sintomo che la scelta di Martin paga e che il fantasy puro non potrà mai competere con simili vendite. Martin ha un'ambientazione più medievale della stragrande maggioranza degli autori di fantasy contemporanei e questo attira anche lettori fuori dalla cerchia degli appassionati del genere. Inoltre, con la Mondadori a spingere... Ma Martin impersonifica anche un altro segnale importante (e chi deve aguzzare le orecchie, le aguzzi...): pordurre a spron battuto non paga. Quello che paga è l'onestà intellettuale, che porta alla qualità. Non si manda in stampa un romanzo nei tempi previsti, lo si manda quando è pronto... oltre all'evidente vantaggio di non deludere chi attende il romanzo spasmodicamente (lo si irrita prima, ma poi lo si ripaga con la qualità), si crea anche maggiore aspettativa e si comunica a chi investe soldi (ormai tanti anche per acquistare un romanzo) l'impressione che ci sia serietà, se non altro da parte dell'autore. Questo serva come consiglio anche agli scrittori in erba: inutile affrettarsi a spedire il proprio manoscritto agli editori. Ci si preoccupi prima di aver fatto il massimo per renderlo di qualità e solo poi si spedisca. L'arte non ha tempi da mercato. E anche gli editori a volte dovrebbero ricordarselo più spesso.

» postato da Negróre alle 10:13 del 27-11-2006

85 credo che tu abbia ragione conosco molti appassionati di romanzo storico-mediovale che comprano Martin, è un autore che ha saputo ricavarsi (con pieno merito) un pubblico devoto e fedele ben oltre la cerchia degli abituali lettori di fs.... Martin vende da se, la Mondadori non ha dovuto nemmeno impegnarsi nella pubblicità, il libro è ormai l'ottavo volume di una serie affermata, prima di Lucca pochi sapevano o speravano in questa uscita....in termini di vendite pochi autori fantasy possono rivaleggiare con lui....

» postato da Theonlyandtheone alle 18:50 del 27-11-2006

86 «Martin vende da se, la Mondadori non ha dovuto nemmeno impegnarsi nella pubblicità, il libro è ormai l'ottavo volume di una serie affermata, » ottavo sgrunt, accidenti alla Mondatori che li spezza in continuazione perchè volendo essere precisi A Feast for Crow è il quarto volume di una serie affermata.

» postato da Melian alle 18:57 del 27-11-2006

87 commercialmente parlando mi piacerebbe, prima stringere la mano al loro direttore marketing e fargli complimenti per la sua magnifica direzione, poi dargli una testa sul setto nasale....

» postato da Theonlyandtheone alle 19:19 del 27-11-2006

88 Condivido tutto il tuo post. Ma in particolare quando dici « questo a mio avviso è il sintomo che la scelta di Martin paga e che il fantasy puro non potrà mai competere con simili vendite. Martin ha un'ambientazione più medievale della stragrande maggioranza degli autori di fantasy contemporanei e questo attira anche lettori fuori dalla cerchia degli appassionati del genere. » Verissimo. Io ho "convertito" diverse persone al Fantasy proprio grazie a questa scelta di Martin. E quelli che non ho convertito, lo apprezzano lo stesso.

» postato da Capt. Crik alle 20:12 del 27-11-2006

89 Martin ha un'ambientazione più medievale della stragrande maggioranza degli autori di fantasy contemporanei e questo attira anche lettori fuori dalla cerchia degli appassionati del genere. Secondo me, ha un'ambientazione medievaleggiante estremamente ricca ed efficace. E dannatamente curata nei dettagli...Quindi l'elemento magico non ha bisogno di essere dominante. L'arte non ha tempi da mercato. E anche gli editori a volte dovrebbero ricordarselo più spesso.» Hai ragione, ma temo che di questo agli editori non gliene freghi proprio niente.

» postato da Kinzica alle 21:42 del 27-11-2006

90 Non e' solo l'ambientazione medievaleggiante a far emergere Martin e a renderlo appetibile ai lettori. Aggiungerei di sicuro la cura nella trama, la capacita' di definire i personaggi in maniera sempre indiretta, concisa ma esauriente. Martin non dice " Gregor Clegane era crudele, imponente e spietato' ", fa' parlare le azioni, fa' girare le voci giuste, un po' qua' un po' la', finche' Gregor Clegane non lo hai perfettamente inquadrato. Senza mai vederlo o quasi sino alla fine del terzo libro in inglese. E ancora la narrazione per punti di vista... gli elementi che lo diversificano sono molti. L' aspetto magico nel racconto, piu' che nell' assassinio di un pretendente al trono o nei sogni profetici di un ragazzino storpio, e' sempre innominato. L' inverno sta' arrivando, gli Estranei si stanno svegliando, la battaglia finale tra R'hllor e il Dio di ghiaccio, il Principe che fu' promesso: sono tutti elementi di cui si sente solo parlare ma che tuttavia muovono la storia in modo globale ( e non particolare, per un solo personaggio! ). Ai fini della trama Renly avrebbe potuto essere eliminato da un Assassino Senza Volto o un Uomo del Dispiacere senza intaccare lo scorrere degli eventi. La linea narrativa di Bran e' - per ora - ancora ininfluente sulla Storia. Gli Estranei, quelli veri, fatti di vento e ghiaccio non si sono ancora visti. I Draghi di Daenerys sono ancora al di la' del Mare Stretto. Io direi quindi che la Magia non ha la funzione di risolvere dei nodi, di supportare dei singoli personaggi, quanto piuttosto ( e qui intravedo una somiglianza con Tolkien ) la funzione di "motore" di tutti gli archi narrativi - suscitando al contempo la forte aspettative in futuri colpi di scena magici - aspettative quasi mai accontentate - ma che tengono il lettore incollato alle pagine. ( E qui ci si potrebbe ricollegare all' episodicita' dei punti di vista, ai frequenti colpi di scena : tutti espedienti per far cadere in adorazione il lettore fantasy abituato a seguire certi canoni e ad accattivarsi l'acquirente occasionale, perche' no ? ) Quindi la magia ha un ruolo talmente particolare, e per ora anche ridotto, che suscita la domanda\provocazione: " ma ASOIAF e' realmente Fantasy? Se togliamo del tutto la Magia e la sostituiamo con eventi umani o naturali la storia non ha - per ora- il minimo crollo o intoppo ". Se per Martin i personaggi sono funzionali alla Storia, la magia la vedo come un personaggio senza punto di vista a lui dedicato: stesse mansioni e stessa importanza, interscambiabilita' di uno con l'altro. E tutto questo e' la prova, se ce ne fosse bisogno, di come la saga sia una macchina bene oliata e funzionante, ormai avviata e destinata ad essere quasi autosufficiente, se si esclude qualche aggiustamento umano ogni tanto o il minimo di manutenzione sindacale. Ma ovviamente queste considerazioni tra tre libri potranno essere totalmente sbagliate, e dal prossimo A Dance with Dragons le prospettive potrebbero invertirsi, chissa'...

» postato da Jaime Lannister alle 01:18 del 28-11-2006

91 «Se per Martin i personaggi sono funzionali alla Storia, la magia la vedo come un personaggio senza punto di vista a lui dedicato» Con questa frase mi hai conquistato! Hai espresso molto bene ciò che io pensavo di questa saga, fino al momento dell'assassinio di Renly. Dall'assassinio di Renly in poi, però, ebbi la sensazione che ci sarebbe stata più magia in seguito. Non dappertutto, non tanto da storpiare la medievalizzazione che tanto attira lettori trasversali, ma sufficiente per dire che nella saga la magia c'è e non è un semplice "personaggio senza punto di vista" (bellissimo!), bensì un "protagonista senza punto di vista". In conclusione, concordo sul fatto che bisogna dare merito alla miglior tecnica narrativa in circolazione (tra gli scrittori contemporanei di fantasy), ma continuo a credere che il motivo portante del suo successo sia l'ambientazione pescata direttamente dal Medioevo inglese. L'ambientazione è ciò che attrae il lettore (e ciò che chi è già stato conquistato descrive con maggior facilità all'amico che vuol "portare a Martin"); e finché il lettore non ha acquistato il libro e ha cominciato a leggerlo, l'abilità tecnica non fa la differenza. Prima bisogna far sì che il lettore prenda in mano il libro. La tecnica è la seconda freccia all'arco di Martin, dalla potente gittata. Detto tutto questo, continuo a pensare che a volte il Nostro sia tedioso (da non confondersi con "verboso", perché non lo è); fu troppo per la mia (ormai poca) pazienza. Ma resto legato alla sua abilità e creatività. E per questo l'ottavo volume italiano è già nella mia libreria (in attesa che io abbia voglia di riprendere a leggere la saga... Credo che attenderò almeno l'uscita completa del volume successivo, "A dance with dragons").

» postato da Negróre alle 09:05 del 28-11-2006

92 Uno dei motivi per cui amo Martin è che i suoi romanzi non hanno una ambientazione medievaleggiante, ma sono proprio ambientati nel basso medioevo. Ogni descrizione, dalla composizione degli eserciti, ai riti della nobiltà è storicamente corretta. Per ovvi motivi sottoscrivo in pieno quanto dice DonDiego (ma non potevi intervenire anche di la a darmi manforte? )

» postato da Capt. Crik alle 09:19 del 28-11-2006

93 «Uno dei motivi per cui amo Martin è che i suoi romanzi non hanno una ambientazione medievaleggiante, ma sono proprio ambientati nel basso medioevo. Ogni descrizione, dalla composizione degli eserciti, ai riti della nobiltà è storicamente corretta. Per ovvi motivi sottoscrivo in pieno quanto dice DonDiego (ma non potevi intervenire anche di la a darmi manforte? )» Diciamo che è un'efficace approssimazione...

» postato da un muspeling alle 16:44 del 28-11-2006

94 « Diciamo che è un'efficace approssimazione... » Dove approssima? :

» postato da Capt. Crik alle 16:49 del 28-11-2006

95 «Martin ha un'ambientazione più medievale della stragrande maggioranza degli autori di fantasy contemporanei e questo attira anche lettori fuori dalla cerchia degli appassionati del genere. Secondo me, ha un'ambientazione medievaleggiante estremamente ricca ed efficace. E dannatamente curata nei dettagli...Quindi l'elemento magico non ha bisogno di essere dominante. L'arte non ha tempi da mercato. E anche gli editori a volte dovrebbero ricordarselo più spesso.» Hai ragione, ma temo che di questo agli editori non gliene freghi proprio niente. » Ahinoi! Quella di Martin è una precisione molto ma molto settoriale. Mi piace la sua saga, ed attendo con curiosità la fine dei mallopponi suoi ma - premettendo che magari nei prossimi tomi poitrebbe anche smentirmi - ha dei difetti nella sua scelta eccessivamente specifica. Troppa nobiltà, come se le vicende umane fossero veramente decise dalle battaglie e da singoli personaggi e non da altro. La sua lettura, poi, è avvenutra dura e pura: finito di leggere, hai finito di pensarci su, ma questo è un limite, non un difetto. Tale limite, però, m'impone l'obbligo di specificare che l'unico romanzo fantastico che ha trattato con realismo il medioevo europeo è Il Signore degli Anelli di Tolkien! In un'ambientazione molto più ampia e vasta di quella di Martin - Una Gran Bretagan ipertrofica insomma, con scampoli di territori esostici di dettaglio assai inferiore -. Dato il panorama attuale del genere, ritengo che è meglio della stragrande maggioranza di quanto sin'ora edito, ma è lo ritengo il migliore - nemmeno fra i contemporanei -. Infine, il '400 inglese, rappresenta il Medioevo Europeo, quanto il due di picche l'intero mazzo di carte... Poi, credo che agli editori si dovrebbe far capire che, almeno a volte, la qualità paga più della quantità... ce la faranno mai i nostri eroi? :">

» postato da un muspeling alle 16:58 del 28-11-2006

96 « Troppa nobiltà, come se le vicende umane fossero veramente decise dalle battaglie e da singoli personaggi e non da altro. » Le vicende umane no. Ma quelle storiche si. «La sua lettura, poi, è avvenutra dura e pura: finito di leggere, hai finito di pensarci su, ma questo è un limite, non un difetto.» Credo abbiamo concetti differenti di "avventura". Martin non avrà un fine poetico "alto" come Tolkien, ma limitarlo a "romanzo di avventura" (anche nell'accezione nobile del termine, rifacendosi a Stevenson, London & Co.) è riduttivo. «Tale limite, però, m'impone l'obbligo di specificare che l'unico romanzo fantastico che ha trattato con realismo il medioevo europeo è Il Signore degli Anelli di Tolkien! In un'ambientazione molto più ampia e vasta di quella di Martin - Una Gran Bretagan ipertrofica insomma, con scampoli di territori esostici di dettaglio assai inferiore» Non sono d'accordo. Per nulla. Io vedo poco Medioevo storico nel SdA. A parte che, anche lui, ci descrive solo corti e che il concetto di nobiltà per diritto di sangue è portante nella sua opera. Cosa fanno i Rohirrim per vivere, a parte allevare cavalli? E Gondor come sostiene l'esercito? Non lo sappiamo. Sono regni mercantili...sfruttano risorse naturali? Boh? Tolkien non lo dice. E delle corti mancano anche le descrizioni dei loro divertimenti, delle loro abitudini e via dicendo. Poi ci sono gli Hobbit. Che hanno poco del "popolino" medievale e tanto dell'aristocrazia/borghesia di campagna britannica, ma senza alcuna connotazione storica precisa (i loro abiti degli hobbit sono chiaramente semicomporanei, ad esempio, certe loro abitudini sembrano prese pari pari dai ritratti che degli inglesi faceva Verne e via discorrendo). «Infine, il '400 inglese, rappresenta il Medioevo Europeo, quanto il due di picche l'intero mazzo di carte... » Questo si. Ma non mi sembra che Martin abbia pescato solo da li.

» postato da Capt. Crik alle 17:31 del 28-11-2006

97 Dimenticavo. Il fascino della Terra di Mezzo, IMHO, stà anche nel fatto che non è ricollegabile ad un preciso periodo storico, il che rende perfettamente credibile il finale con Saruman che cerca di trasformare la Contea in un incubo proto-industriale. Altra cosa. Off topic, ovviamente, per quanto legata al discorso "troppi nobili" del nostro fiammeggiante amico. I personaggi di Tolkien sono eroi perché sono nobili. Il concetto del sangue numenoreano che rende Aragorn speciale (ma non all'altezza degli elfi) è rimarcato più e più volte (ed anche il suo progressivo indebolimento), così come le gerarchie tra gli elfi, che non sono per nulla formali. In Tolkien chi è superiore per via della sua eredità lo è anche come persona. In Martin (e nel mondo reale) alla "nobiltà di sangue" non corrisponde necessariamente la nobiltà dell'uomo. Anzi.

» postato da Capt. Crik alle 17:49 del 28-11-2006

98 « Le vicende umane no. Ma quelle storiche si. Nein! E che è la storia allora? Un giocare a risiko fra i potenti? None! La Storia è puramente e semplicemente la Vita per come si è svolta nel passato, con tutta la sua ampiezza, complicanza (aumentata dalla scarsità e spesso non affidabilità delle fonti), profondità... etc, etc, etc... «Credo abbiamo concetti differenti di "avventura". Martin non avrà un fine poetico "alto" come Tolkien, ma limitarlo a "romanzo di avventura" (anche nell'accezione nobile del termine, rifacendosi a Stevenson, London & Co.) è riduttivo. E perché sarebbe riduttivo? Cos'ha Martin in più di un classico - anche se buono - romanzo di pura e semplice avventura? A me è sfuiggito sino ad ora... «Non sono d'accordo. Per nulla. Io vedo poco Medioevo storico nel SdA. A parte che, anche lui, ci descrive solo corti e che il concetto di nobiltà per diritto di sangue è portante nella sua opera. Dissento e con me anche docenti di storia medievale. Tolkien prende il punto di vista - diciamo così - "borghese" e non quello nobiliare. Fa un'approssimazione del medioevo, cioè, dal punto di vista della gran parte della popolazione, quella che contava di più (anche solo in termini di numeri) ed anche ottimamente prodotta aggiungerei. >Cosa fanno i Rohirrim per vivere, a parte allevare cavalli? Vale a dire quel che faceva la gran parte delle popolazioni gotiche prima e dopo lo stanziamento in occidente... >E Gondor come sostiene l'esercito? Ahem... guarda che sono laureando in storia medievale... Se mi stuzzichi così va a finire che ti scrivo un trattato! Un esercito mantenuto da una nazione, da un governo... non lo si vede per la gran parte del medioevo europeo... temporalmente e geograficamente, intiendes? >Non lo sappiamo. Sono regni mercantili...sfruttano risorse naturali? Boh? Tolkien non lo dice. E delle corti mancano anche le descrizioni dei loro divertimenti, delle loro abitudini e via dicendo. Mi sa, da come ne parli, che hai un'idea un po' troppo schematica della storia... Date le premesse, di quale situazione trovano a Gondor al loro arrivo i vari personaggi... direi che l'ultima cosa di cui sento la mancanza è di qualche ampolloso protocollo di corte.... >Poi ci sono gli Hobbit. Che hanno poco del "popolino" medievale e tanto dell'aristocrazia/borghesia di campagna britannica, ma senza alcuna connotazione storica precisa (i loro abiti degli hobbit sono chiaramente semicomporanei, ad esempio, certe loro abitudini sembrano prese pari pari dai ritratti che degli inglesi faceva Verne e via discorrendo). In parte ciò è vero, in parte no. Nel SdA non si parla solo dei Baggins di Casa Baggins... quella, ok, è una classica manor. Ma che mi dici di Sam e del suo Gaffiere? Marry e Pipino vengono da grossi clan, in cui ci possono essere grosse differenze di ceto... Al ritorno dal suo viaggio Sam diventa sindaco di Hobbiton... non lo fa Ted il mugnaio, né qualche parente del vecchio Tuc... Poii, Tolkien stesso era cosciente - e ci si divertiva un mondo - degli anacronismi che ha infilato nella Contea (ombrelli, orologi, panciotti e quant'altro) «Infine, il '400 inglese, rappresenta il Medioevo Europeo, quanto il due di picche l'intero mazzo di carte... » Questo si. Ma non mi sembra che Martin abbia pescato solo da li.» E da dove, di grazia? Sì, ce qualche pezzo di steppe mongololiche, messe lì senza troppo perderci tempo... Di Asshai e le altre "Città Libere" sono combattuto... da una parte vorrei proprio sapere a chi e cosa si è ispirato, dall'altra ho il sospetto che se lo sapessi m'incavolerei come una furia...

» postato da un muspeling alle 18:26 del 28-11-2006

99 «Dimenticavo. Il fascino della Terra di Mezzo, IMHO, stà anche nel fatto che non è ricollegabile ad un preciso periodo storico, il che rende perfettamente credibile il finale con Saruman che cerca di trasformare la Contea in un incubo proto-industriale. Certo! Lui si "ispira" alle sue letture e conoscenze sulle produzioniu letterarie medievali, ma dentro c'è la sua weltschauung (se ricordo bene questo tedeschismo...)... Anyway, vorrebbe dire: Visione del Mondo. Altra cosa. Off topic, ovviamente, per quanto legata al discorso "troppi nobili" del nostro fiammeggiante amico. I personaggi di Tolkien sono eroi perché sono nobili. Il concetto del sangue numenoreano che rende Aragorn speciale (ma non all'altezza degli elfi) è rimarcato più e più volte (ed anche il suo progressivo indebolimento), così come le gerarchie tra gli elfi, che non sono per nulla formali. In Tolkien chi è superiore per via della sua eredità lo è anche come persona. ! E' sicuramente vero che i numoreani avevano vita più lunga e doti fisiche superiori, ma derivavano da azioni eroiche dei progenitori che non hanno molto a che fare con il sistema nobiliare codificatosi in Europa dal secolo XII... CHIUNQUE, anche Sam, può nobilitarsi e questo processo di elevazione non è appannaggio solo di chi ha antenati importanti, anzi! Anche nel SdA si vede come chi nato da nobili natali, compie azioni non sempre all'altezza... Tolkien, secondo me, accetta la vulgata stilnovista della nobiltà: non fatto di sangue, ma di animo... >In Martin (e nel mondo reale) alla "nobiltà di sangue" non corrisponde necessariamente la nobiltà dell'uomo. Anzi.» Anfatti... ma fanno e disfanno tutto loro... i non nobili sono un "accompagnamento" più che altro

» postato da un muspeling alle 18:39 del 28-11-2006

100 « E che è la storia allora? Un giocare a risiko fra i potenti? None! La Storia è puramente e semplicemente la Vita per come si è svolta nel passato, con tutta la sua ampiezza, complicanza (aumentata dalla scarsità e spesso non affidabilità delle fonti), profondità... etc, etc, etc...» Martin racconta una storia, non "la Storia", scegliendo la prospettiva prevalente dei nobili delle Grandi Casate e facendoci vedere abbastanza delle sue fondamenta da dare un senso di completezza. Senno' avrebbe scritto un saggio. « cos'ha Martin in più di un classico - anche se buono - romanzo di pura e semplice avventura? A me è sfuiggito sino ad ora... » Tanti piccoli elementi che combinati assieme rendono il tutto molto molto gradevole: non credo ci sia UN solo elemento che lo rende alieno o superiore al romanzo d'avventura piano e semplice. « Tolkien prende il punto di vista - diciamo così - "borghese" e non quello nobiliare. Fa un'approssimazione del medioevo, cioè, dal punto di vista della gran parte della popolazione, quella che contava di più (anche solo in termini di numeri) ed anche ottimamente prodotta aggiungerei. » A me sembra che prenda sia il punto di vista borghese, quando gli attori sono gli hobbit, sia quello nobiliare, quando ad agire sono uomini, elfi e nani. Usa il secondo come mezzo per rendere l'epicita' degli avvenimenti e il primo per evidenziarne l'umanita', ma solo verso il finale i due convergono e, se lo si vuole proprio cercare col lanternino, si apre uno spiraglio perche' l'autore manifesti il suo giudizio morale sulla nobilta'. Per quanto riguarda le differenze strutturali nella "approssimazione del medioevo" tra i due autori un confronto e' privo di senso. Anche Tolkien approssima ne' meglio ne' peggio di Martin. E voler cercare chi dei due e' piu' fedele alla storicita' di un dato periodo o di un dato popolo travisa il senso e il fine ultimo delle loro opere. E del genere a cui appartengono.

» postato da Jaime Lannister alle 19:04 del 28-11-2006

101 Ma non c'è nessuno che ha letto " Il Dominio della regina" ? Io l'ho trovato puramente "di transito", molto più degli altri emivolumi usciti...

» postato da Kinzica alle 19:08 del 28-11-2006

102 « Martin racconta una storia, non "la Storia", scegliendo la prospettiva prevalente dei nobili delle Grandi Casate e facendoci vedere abbastanza delle sue fondamenta da dare un senso di completezza. Senno' avrebbe scritto un saggio. Ed infatti io parlo dei limiti della scelta di Martin, non ho inteso parlare di "difetti". Casomai, questa scelta in sé, a me non piace, ma non per questo essa è sbagliata! « cos'ha Martin in più di un classico - anche se buono - romanzo di pura e semplice avventura? A me è sfuiggito sino ad ora... » >Tanti piccoli elementi che combinati assieme rendono il tutto molto molto gradevole: non credo ci sia UN solo elemento che lo rende alieno o superiore al romanzo d'avventura piano e semplice. Ah! Non temere! Ho una (de)formna mentis pronta ed allentata a considerare molte variabile et sfaccettature! Puoi somministrarmeli tutti se ti va! :"> « A me sembra che prenda sia il punto di vista borghese, quando gli attori sono gli hobbit, sia quello nobiliare, quando ad agire sono uomini, elfi e nani. Usa il secondo come mezzo per rendere l'epicita' degli avvenimenti e il primo per evidenziarne l'umanita', ma solo verso il finale i due convergono e, se lo si vuole proprio cercare col lanternino, si apre uno spiraglio perche' l'autore manifesti il suo giudizio morale sulla nobilta'. Giustissimo, giustissimo... >Per quanto riguarda le differenze strutturali nella "approssimazione del medioevo" tra i due autori un confronto e' privo di senso. Anche Tolkien approssima ne' meglio ne' peggio di Martin. E voler cercare chi dei due e' piu' fedele alla storicita' di un dato periodo o di un dato popolo travisa il senso e il fine ultimo delle loro opere. E del genere a cui appartengono. Anfatti! La mia intenzione era di parlare di una "ampiezza", nel senso che Tolkien non si limita alla sola Gran Bretagna e scampoli vari come fa Martin. Ancora una volta: problema di scelte! Poi, Martin potrà usare tutte le sottigliezze di questo mondo, ma - almeno sino ad ora - che chiudendo il libro, si chiude la connessione con la storia, per me rimane immutato. Impressione personale? Mah! Ci farei su un sondaggio...

» postato da un muspeling alle 19:18 del 28-11-2006

103 «Ma non c'è nessuno che ha letto " Il Dominio della regina" ? Io l'ho trovato puramente "di transito", molto più degli altri emivolumi usciti...» Eh! Ce l'ho ma aspetterà che finisca uno dei quattro libri che ho in lettura ora. Con sta storia dei colpi di mannaia della Mondadori - oltretutto - chi me lo fa fare d'iniziare a leggerlo ora per trovarmi scornato a metà strada, quando ancora il secondo pezzo lo devon pubblicare quando lo riterranno (mannaggia a loro!) più economicamente vantaggioso? C'è tempo, c'è tempo...

» postato da un muspeling alle 19:22 del 28-11-2006

104 ««Ma non c'è nessuno che ha letto " Il Dominio della regina" ? Io l'ho trovato puramente "di transito", molto più degli altri emivolumi usciti...» Eh! Ce l'ho ma aspetterà che finisca uno dei quattro libri che ho in lettura ora. Con sta storia dei colpi di mannaia della Mondadori - oltretutto - chi me lo fa fare d'iniziare a leggerlo ora per trovarmi scornato a metà strada, quando ancora il secondo pezzo lo devon pubblicare quando lo riterranno (mannaggia a loro!) più economicamente vantaggioso? C'è tempo, c'è tempo... » Allora l'unica frettolosa sono io, uffa...

» postato da Kinzica alle 19:34 del 28-11-2006

105 E' vero che Martin non susciti domande esistenziali o filosofiche, o che tratti grandi temi. Nemmeno potrebbe, anche volendo, visto il tono adottato e la strada intrapresa: si parla si' di nobilta', ma le azioni e i personaggi sono tutto tranne che nobili, e alla fine non la spunta mai colui che ha dentro di se' grandi ideali, ma chi nutre il germe del tradimento, del sospetto, del complotto. Guardate dov'e' Eddard Stark, e guardate dov'e' Petyr Baelish-Ditocorto. Ovviamente pero' ASOIAF offre dell' altro. I romanzi della saga suscitano una serie di domande che non riguardano tematiche "importanti" quanto questioni sulla storia stessa. La narrazione e' ricolma di tracce, indizi, misteri insoluti e fatti accennati o saltati, o raccontati solo da certe prospettive. Il divertimento dell' appassionato, il quid ulteriore, in Martin, e' quello di cercare di districare il groviglio della trama, di fare un mediato giudizio degli avvenimenti tra i vari punti di vista, di cogliere leggendo con grande attenzione quei piccoli indizi che risolvono - con grande soddisfazione - quelle domande e quei misteri di cui sopra. Il torneo di Harrenhal, la battaglia del Tridente, la madre di Jon Snow, i tratti genetici di certe casate, i rapporti della popolazione con il governo presente e passato, la leggenda di Nymeria, le due etnie di westeros... Questo, per riallacciarmi al discorso su cos'e' che differenzia l'opera di Martin da un canonico romanzo d'avventura, e' uno degli elementi. Gli altri sono abbastanza palesi, e si sono gia' accennati. Menziono in breve la pluralita' dei punti di vista, la trama mai banale e i continui colpi di scena, la capacita' di tratteggiare i personaggi in maniera indiretta e di illustrare la trama ( e il background ) sempre indirettamente, come un mosaico. La grande abilita' (che si perde con la suddivisione dei libri in italiano) nel catturare l'attenzione alternando climax e anticlimax scegliendo ad arte di quali personaggi far vedere le azioni. Espedienti. Che sommati danno un risultato al di la' di ogni aspettativa. Se poi la mancanza - forzata e dovuta, forse anche voluta - di una o piu' grandi tematiche di fondo lo penalizzi o no e' opinabile. Di sicuro non lo penalizza il mestiere che l'autore ha nell' attirare il lettore incauto, come un ragno con la mosca «Io l'ho trovato puramente "di transito", molto più degli altri emivolumi usciti...» Lo e'. Dopo i climax alla fine del Portale delle Tenebre doveva esserci un salto temporale di cinque anni. Martin, per scelta o per pressioni editoriali, ha deciso di darne svolgimento in romanzo. Diciamo che sta' riposizionando i pezzi sulla scacchiera

» postato da Jaime Lannister alle 19:37 del 28-11-2006

106 «Se poi la mancanza - forzata e dovuta, forse anche voluta - di una o piu' grandi tematiche di fondo lo penalizzi o no e' opinabile. Di sicuro non lo penalizza il mestiere che l'autore ha nell' attirare il lettore incauto, come un ragno con la mosca Concordiamo! Dato il panorama generale, se - a fine serie letta - dovesse rimanere una storia senza grandi temi e considerazini, non riterrò di aver sprecato tempo e soldi. In fondo la sui è una delle vie per uscire dall'impasse del Fantasy che troppo spesso mi sa di "copia/incolla" e questo è già un merito. Meglio di Nichols, oltretutto, il cui tentativo di svariare sembra essegli uscito dopo uin indigestione da pizza o da anfetamine... L'imporessione che mi ha dato lquest'ultimo è: "voglio fare qualcosa di diverso, ma senza sudarci troppo sopra". Pare ci sia riuscito... Plurime volte preferisco Martin!

» postato da un muspeling alle 19:48 del 28-11-2006

107 Comincio a pensare che DonDiego sia un mio fake che agisce in un impoeto schizzofrenico, da quanto mi ritrovo nei suoi post... : « Nein! E che è la storia allora? Un giocare a risiko fra i potenti? None! La Storia è puramente e semplicemente la Vita per come si è svolta nel passato, con tutta la sua ampiezza, complicanza (aumentata dalla scarsità e spesso non affidabilità delle fonti), profondità... etc, etc, etc... » Per carità, messa così non posso che concordare. Ma non puoi negare che il motore dei cosidetti grandi eventi sono quasi sempe i potenti. Ipotesi come quelle di Tito Pullo che scombina i piani di Pompeo (Roma, seconda o terza puntata) sono carine, anche verosimili, ma abbastanza irreali. E, cmq, rimanendo nel caso in oggetto, anche Pullo si è mosso in uno scenario preparato dai Potenti. «Fa un'approssimazione del medioevo» Ok, ed ok pure sul ottimamente prodotta. «Vale a dire quel che faceva la gran parte delle popolazioni gotiche prima e dopo lo stanziamento in occidente...» Ovvero campavano solo con i cavalli? I goti non lo facevano di sicuro. E cosa fanno i Rohirrim, ribadisco, non lo sappiamo (sappiamo poco anche dei Goti, questo è vero). «Un esercito mantenuto da una nazione, da un governo... non lo si vede per la gran parte del medioevo europeo... temporalmente e geograficamente, intiendes? » Direi che ne sono ben conscio. Non fosse altro per aver letto proprio Martin , in cui questi eserciti di coscritti, fedeli al proprio Signore, ma non a quello di lui, vengono descritti ampiamente. Un tipo di esercito che si scontra sia con la descrizione che abbiamo di Gondor come regno, che con la descrizione dell'esercito stesso. E,mentre in Martin, il rapporto Signore/Vassallo, viene descritto con minuzia di particolari, in Tolkien questo non accade. «Mi sa, da come ne parli, che hai un'idea un po' troppo schematica della storia... » Direi proprio di no. «Date le premesse, di quale situazione trovano a Gondor al loro arrivo i vari personaggi... direi che l'ultima cosa di cui sento la mancanza è di qualche ampolloso protocollo di corte....» Che invece ci becchiamo alla stragrande (Pippin, remember? : ). Vedi, è proprio una questione di dettaglio...in Tolkien i dettagli non sono importanti, e vengono introdotti solo se funzionali (per meglio delineare Denethor come personaggio, nell'esempio appena fatto). In Martin si. Tolkien fotografa il medioevo col teleobiettivo (sfondo sfocato), Martin col grandangolo (tutto a fuoco). «In parte ciò è vero, in parte no. Nel SdA non si parla solo dei Baggins di Casa Baggins... quella, ok, è una classica manor. Ma che mi dici di Sam e del suo Gaffiere? Marry e Pipino vengono da grossi clan, in cui ci possono essere grosse differenze di ceto...» Pipin e Merry sono nobili. E, per proprietà transitiva, con ogni probabilità lo sono anche Bilbo e Frodo. «Al ritorno dal suo viaggio Sam diventa sindaco di Hobbiton... » Vero, Sam è un plebeo. L'unico vero plebeo del romanzo. E il suo essere fedele al padrone e un leit motif dell'opera. «Poii, Tolkien stesso era cosciente - e ci si divertiva un mondo - degli anacronismi che ha infilato nella Contea (ombrelli, orologi, panciotti e quant'altro)» Uno dei motivi per cui il SdA è vivo e vitale, senza avere la pretesa di essere un romanzo con ambientazione strettamente medievale. « E da dove, di grazia? Sì, ce qualche pezzo di steppe mongololiche, messe lì senza troppo perderci tempo... Di Asshai e le altre "Città Libere" sono combattuto... da una parte vorrei proprio sapere a chi e cosa si è ispirato, dall'altra ho il sospetto che se lo sapessi m'incavolerei come una furia...» Di certo le corti del Sud non pescano dal medioevo inglese. Sunspear difficilmente si può collocare in Inghilterra. L'esercito è sbagliato, i personaggi pure. Hightower assomiglia più ad un porto francese, arabo o anche veneziano che non ad uno inglese. Le isole di ferro mi sembrano anche loro assai poco britanniche.

» postato da Capt. Crik alle 09:45 del 29-11-2006

108 « ! E' sicuramente vero che i numoreani avevano vita più lunga e doti fisiche superiori, ma derivavano da azioni eroiche dei progenitori » Assolutamente no. Derivano loro dal sangue di Elros e, proprio per questo motivo, dall'aver ricevuto il privilegio di essere esposti alla Luce di Iluvatar (una dscriminante anche per gli Elfi). « CHIUNQUE, anche Sam, può nobilitarsi » Solo Sam, direi. Unico plebeo della storia. Ed unicamente per simboleggiare il declino degli Elfi (cui Aragorn è legato, ancora per sangue), ma facendoci capire, nemmeno troppo tra le righe, che non sarà mai piu la stessa cosa. Che con gli Elfi molta bellezza e realtiva nobiltà, un concetto che fa tanto kalos kai agathos, andrà perduta è un altro dei temi dell'opera.

» postato da Capt. Crik alle 10:00 del 29-11-2006

109 «««Ma non c'è nessuno che ha letto " Il Dominio della regina" ? Io l'ho trovato puramente "di transito", molto più degli altri emivolumi usciti...» Eh! Ce l'ho ma aspetterà che finisca uno dei quattro libri che ho in lettura ora. Con sta storia dei colpi di mannaia della Mondadori - oltretutto - chi me lo fa fare d'iniziare a leggerlo ora per trovarmi scornato a metà strada, quando ancora il secondo pezzo lo devon pubblicare quando lo riterranno (mannaggia a loro!) più economicamente vantaggioso? C'è tempo, c'è tempo... » Allora l'unica frettolosa sono io, uffa... » No, non sei l'unica. L'ho finito anch'io. Che devo dire. E' sempre un piacere leggere Martin, ma recensire la metà della metà di un progetto originale, sarà molto difficile. Descrivere come libro di passaggio "Il Dominio della regina" è puro eufemismo.

» postato da Daniele alle 12:23 del 29-11-2006

110 Dimenticavo, la cosa più importante nel discorso Tolkien/Martin. Per me il punto di partenza di Tolkien è un medioevo fantastico, quello di Martin un medioevo reale. « Allora l'unica frettolosa sono io, uffa... » Io l'ho già letto. Tutto (ovvero anche la parte che voi non potete ancora aver letto ). I miei pareri li trovi parecchi post più addietro (o nell'altro 3d? Moh non ricordo), ma avevo detto le stesse cose che ha detto DonDiego (stà cosa mi inquieta. Con Lord Wotton ci sono abituato...con lui no) poco sopra. Martin deve riposizionare i pezzi, ma, a differenza del titolo omologo della prima trilogia, non c'è il bisogno di far partire la narrazione ed introdurre il suo modo. Ne risulta una certa lentezza.

» postato da Capt. Crik alle 14:48 del 29-11-2006

111 Finito anch'io "Il dominio della Regina". 400 pagine decisamente interlocutorie, ma non le ho trovate né noiose, né lente, né prive di spunti. Certo, mi avrebbe fatto piacere voltare l'ultima pagina e trovare direttamente il resto di AFFC... Ma non ho assolutamente nulla da imputare a Martin per queste 400 pagine. Semmai alla Mondadori.

» postato da Lord Henry Wotton alle 14:55 del 29-11-2006

112 sono nobili. E, per proprietà transitiva, con ogni probabilità lo sono anche Bilbo e Frodo. ! ! Che?! Guarda che i Took ed i Brandibook sono enormi gruppi familiari, dei clan, ove alcuni esponenti hanno raggiunto titoli vari, ma in un clan c'è stratificazione sociale... se fossero tutti nobili a villa Brandy non mangerebbero proprio niente... «Al ritorno dal suo viaggio Sam diventa sindaco di Hobbiton... » Vero, Sam è un plebeo. L'unico vero plebeo del romanzo. E il suo essere fedele al padrone e un leit motif dell'opera. Ahem... vorrai dire, l'unico appartenente al popolo della compagnia dell'anello, veroooo?! Ma anche in quel caso sbagli! Bilbo è un "borghese" benestante, idem Frodo, le parentele con i Took ed i Brandibook non gli garantiscono alcun grado di nobiltà! «Poii, Tolkien stesso era cosciente - e ci si divertiva un mondo - degli anacronismi che ha infilato nella Contea (ombrelli, orologi, panciotti e quant'altro)» Uno dei motivi per cui il SdA è vivo e vitale, senza avere la pretesa di essere un romanzo con ambientazione strettamente medievale. Non strettamente, ovvio, ma che vi sia un'ottima conoscenza del medioevo e che si veda, questo è fuor di dubbio! « Di certo le corti del Sud non pescano dal medioevo inglese. Sunspear difficilmente si può collocare in Inghilterra. L'esercito è sbagliato, i personaggi pure. Hightower assomiglia più ad un porto francese, arabo o anche veneziano che non ad uno inglese. Le isole di ferro mi sembrano anche loro assai poco britanniche.» E chi ha parlato mai della sola Inghilterra? Ho detto invece "Britannia". Della saga di Martin mi manca il primo libro ancora (il mio solito karma con le saghe: ogni volto che decido ad iniziarne una, in libreria trovo solo il secondo tomo... ) e quindi è possibile che siano descritti lì meglio i regni del sud che, altrimenti, mi mancano alquanto, se si eccettua il Dorne. Su Hightower... ti devo forse ricordare che l'Inghilterra (la parte meridinale della Gran Bretagna) è stata conquistata dai normanni nel 1066? Che si parlava france se a corte sino agli inizi del '200, almeno? « Dimenticavo, la cosa più importante nel discorso Tolkien/Martin. Per me il punto di partenza di Tolkien è un medioevo fantastico, quello di Martin un medioevo reale. Quasi condivisibile ma preferisco riformulare così: Tolkien, da linguista, si ispira alla letteratura medievale Martin da una certa storiografia un po' datata e destituita di fondamento... Se la trovo s'un romanzo d'avventura, nulla da dire, mi ci posso anche divertire, dviersa la questione se la si prende come Verità...

» postato da un muspeling alle 15:47 del 29-11-2006

113 « Di grazia, nel dibattito storiografico stesso, ed ancora attuale, c'è chi crede che il motore vero della storia sia l'economia » Eccomi. Oddio...uno dei motori. «e ben pochi, i potenti del menga! » Potremmo discutere del ruolo che lega i "potenti" all'economia. «La Storia la fanno gl'individui ed il loro modo di rapportarsi, affrontando le sfide poste da molti elmenti, naturali e non.» E non ci sono certi individui che si elevano al di sopra della massa, muovendo/guidando altri individui per i loro fini? Chiamali potenti, chiamali leader, chiamali Peppino, ma vorresti negare il loro ruolo? «Ci andrei piano con le sicurezze» Guarda che l'unico "sicuro" tra i due sei tu. «3 - I goti vivevano dei cavalli in molti modi, almeno nella loro componente più asiatica e prima di stanziarsi in occidente. TUTTI i popol delle steppe vivevano di pastorizia e dipendevano dalle mandire di cavalli.» Appunto. Prima o dopo essersi diventati stanziali? Non mi sto laureando, per cui potrei sbagliarmi. Ma i tratti che dipingi qui sono quelli di un popolo nomade. I Rohirrim hanno abbandonato la vita nomade da svariate generazioni nel SdA. «Ah no?! Ed il rapporto fra Aragorn e Boromir cos'è?! I problemi che ha Aragorn a farsi riconoscere re a Minas Tirith, il suo rifiuto di entrarvi ufficialmente che sono? I rohirrim accorrono in aiuto di Gondor perché chiamati dalla freccia rossa... e che sarebbe se non un rapporto di vassallaggio?» Quello tra Aragorn e Boromir é un rapporto di vassallaggio. Ma vengono descritti gli obblighi delle due parti con il livello di dettaglio che abbiamo in Martin? Al ma par propri de no. Vero quello che dici per Rohan/Gondor. Ma a per me è una versione moooolto idealizzata e assai poco realistica. ««Mi sa, da come ne parli, che hai un'idea un po' troppo schematica della storia... » Direi proprio di no. Dissento... » Ne sono sconvolto. Credo che stanotte non dormirò. Almeno fino a quando non mi sarò visto la mia dose quotidiana di Farscape. « Sicuramente Tolkien era impegnato, anche, a descrivere il suo mondo - cosa che gli riuscì egregiamente - e Martin sarà anche più attento nei dettagli (ma solo per i Sette Regni, però). Ma Tolkien, ricordiamocelo, era un linguista e Martin un giornalista che, evidentemente, ha bazzicato sui libri di storia inglese...» Mi verrebbe da dire: e con ciò? « ! ! Che?! Guarda che i Took ed i Brandibook sono enormi gruppi familiari, dei clan, ove alcuni esponenti hanno raggiunto titoli vari, ma in un clan c'è stratificazione sociale... » Dato che vedo male l'uso del termine Conte nella sua accezione originaria (Comes, che certo conoscerai) applicata agli hobbit, non mi resta altra opzione che considerare il titolo di Conte attribuito a Peregrino (una fonte a caso) come un titolo nobiliare. Il titolo di conte spetta anche ai cadetti di un Duca o Barone (ora non ricordo quale, ma non crdo sia importante), il che rafforza la mia idea di clan nobiliare. «se fossero tutti nobili a villa Brandy non mangerebbero proprio niente...» Giuro. Questa non l'ho capita. A parte che se i tuoi genitori sono "nobili", lo sei anche tu per definizione, che tu sia il più sfigato degli hidalgo o il re d'Inghilterra, non vedo il nesso tra nobiltà e risorse economiche. «Ahem... vorrai dire, l'unico appartenente al popolo della compagnia dell'anello, veroooo?!» No, proprio Plebeo. IMHO Tolkien era un fottuto reazionario , per cui il termine è usato volutamente. Del resto Sam non usa mai il termine datore di lavoro con Bilbo. «le parentele con i Took ed i Brandibook non gli garantiscono alcun grado di nobiltà!» Vero. Ma vista la fottuta abitudine dei nobili ad accopiarsi tra loro che solo ora sta venendo meno, rimango fedele alla proprietà transitiva. «E chi ha parlato mai della sola Inghilterra? Ho detto invece "Britannia". » Ma, ai fini della nostra discussione, le due regioni non sono praticamente coincidenti (considerando il Galles)? Peraltro ho usato anche il termine britanniche in una accezione più ampia. «e quindi è possibile che siano descritti lì meglio i regni del sud che, altrimenti, mi mancano alquanto, se si eccettua il Dorne.» Dorne è descritta solo in ADWD. Ma puoi intuire un bel po' di cose già dalla descrizione del seguito (e dell'armamento) di Martell. «Su Hightower... ti devo forse ricordare che l'Inghilterra (la parte meridinale della Gran Bretagna) è stata conquistata dai normanni nel 1066? Che si parlava france se a corte sino agli inizi del '200, almeno?» Pensavo che l'abbinamento fatto con Venezia e i porti Arabi ti avesse fatto venire il sospetto che mi riferissi ai porti mediterranei. Decisamente più cosmopoliti di quelli in terra d'Abione. My fault. Mi riferivo a quelli. Per cui non Calais, ma Marsiglia. «Martin da una certa storiografia un po' datata e destituita di fondamento... Se la trovo s'un romanzo d'avventura, nulla da dire, mi ci posso anche divertire, dviersa la questione se la si prende come Verità... » Allora mi spiegheresti dove stanno gli errori di Martin secondo la storiografia moderna? La cosa mi interessa senz'altro. Ogni link/bibliografià è gradito.

» postato da Capt. Crik alle 16:46 del 29-11-2006

114 « Allora l'unica frettolosa sono io, uffa... » Io l'ho già letto. Tutto (ovvero anche la parte che voi non potete ancora aver letto ). I miei pareri li trovi parecchi post più addietro (o nell'altro 3d? Moh non ricordo), ma avevo detto le stesse cose che ha detto DonDiego (stà cosa mi inquieta. Con Lord Wotton ci sono abituato...con lui no) poco sopra. Martin deve riposizionare i pezzi, ma, a differenza del titolo omologo della prima trilogia, non c'è il bisogno di far partire la narrazione ed introdurre il suo modo. Ne risulta una certa lentezza.» Intendi il testo in inglese? non sarebbe il primo che leggo, ma in genere lo faccio con quegli autori riguardo ai quali sono ancora più frettolosa...E Martin non è tra questi. Anche se leggere un libro monco come IDDR è più irritante del solito. Forse la colpa è della Mondadori, ma non so...ho la sensazione che l'autore abbia messo su un'epopea così complessa da non saper nemmeno lui come risolverla. E che anche la seconda parte del libro sia "di transito" come la prima, tanto per prendere tempo e trovare il modo di tagliare il nodo gordiano in cui l'autore si è messo..Mi auguro che Martin non abbia ceduto ( anche lui, sigh!) alla necessità di allungare il brodo...Ma questa è una curiosità che al momento non ho fretta di soddisfare: ne resterei troppo delusa. Martin mi piace, più di molti altri. Ma non amo molto le manie enciclopediche, perchè a volte vanno a scapito del contenuto. (E basta con tutti quegli stemmi, e non me ne frega di cosa mangia Tizio e Caio... . In effetti, ci sono altri libri da leggere. Tutto sommato, di questo seguito comincio a sentire molto poco la mancanza.

» postato da Kinzica alle 19:45 del 29-11-2006

115 « Intendi il testo in inglese? » Yes. «non sarebbe il primo che leggo, ma in genere lo faccio con quegli autori riguardo ai quali sono ancora più frettolosa...E Martin non è tra questi. » Io, ormai, ne faccio una questione di adattamento (che, regolarmente, non mi piace) quando non di errori veri e propri (Martin è un discreto esempio in questo caso) «ho la sensazione che l'autore abbia messo su un'epopea così complessa da non saper nemmeno lui come risolverla. » Questo non pernso proprio sia il caso. La pianificazione mi sembra eccellente (approposito, hai riconosciuto uno dei personaggi che appare nel prologo?) «Mi auguro che Martin non abbia ceduto ( anche lui, sigh!) alla necessità di allungare il brodo...» Questo è un bel interrogativo. Sono fiducioso grazie al volgere degli eventi alla fine di AFfC. Timoroso perché ADwD con ogni probabilità ricalcherà la stessa struttura di questo libro.

» postato da Capt. Crik alle 09:33 del 30-11-2006

116 Lo studio, la progettazione, la cura messa finora nell' opera lascia intendere che il finale sia gia' stabilito da tempo, almeno a grandi linee. A dire il vero lo suggeriscono anche certe profezie e sogni premonitori, a ben guardare Sarebbe privo di senso e completamente contro natura prendersi tanto disturbo senza sapere dove andare poi a parare... dagli spoiler su ADDWD ho poi l'impressione che si siano messi in moto certi eventi che non e' piu' possibile arrestare...

» postato da Jaime Lannister alle 09:41 del 30-11-2006

117 «ho la sensazione che l'autore abbia messo su un'epopea così complessa da non saper nemmeno lui come risolverla. » Questo non pernso proprio sia il caso. La pianificazione mi sembra eccellente (approposito, hai riconosciuto uno dei personaggi che appare nel prologo?) L'Alchimista? Secondo me è Jaqen, l'amico di Arya...è l'unico che si adatta alla descrizione...e che presenta misteriose forze arcane.

» postato da Kinzica alle 12:07 del 30-11-2006

118 Accc, ho sbagliato a quotare il post precedente...Sorry!!!

» postato da Kinzica alle 12:12 del 30-11-2006

119 « >Eccomi. Oddio...uno dei motori. Ecco, così va meglio... » >Potremmo discutere del ruolo che lega i "potenti" all'economia. Uh Che barba che noia! La mia opinione in merito, poi l'ho già data... «La Storia la fanno gl'individui ed il loro modo di rapportarsi, affrontando le sfide poste da molti elmenti, naturali e non.» >E non ci sono certi individui che si elevano al di sopra della massa, muovendo/guidando altri individui per i loro fini? Chiamali potenti, chiamali leader, chiamali Peppino, ma vorresti negare il loro ruolo? Non negarlo, ma dare una giusta misura al ruolo di tutti. In Martin pare facciano tutto - o quasi - i vari "Peppini" della vicenda, il ché è simpatico per una lettura di svago, ridicolo per una concezione storica. Un leader senza seguito è un nulla assoluto. Poi, ci sono capi e capi, la concezione stessa di nobiltà cambia nel tempo e nello spazio e, sicuramente, nell'Inghilterra del '400, quella della guerra delle due rose, diciamo, - come in tutti gli altri casi - non è il guerriero più abile a vincere la guerra, ma la parte più organizzata e più capace di coinvolgere nella lotta tutti, anche i non nobili. Il ruolo di questi ultimi c'è sempre stato e pure considerevole. La vecchia storiografia a cui mi sembra essersi ispirato Martin lo ignora, ma è un difetto suo... «Ci andrei piano con le sicurezze» >Guarda che l'unico "sicuro" tra i due sei tu. Ma che strano... eppure mi sembrava di aver messo io - unico fra noi due - paroline come "mi sembra", "credo" etc, il tuo modo di esporre sembra più sicuro di quanto non possa permetterti la competenza che (non) dimostri. Io posso anche essere perentorio ma, se permetti, questo è il mio campo... « I Rohirrim hanno abbandonato la vita nomade da svariate generazioni nel SdA. Ragione hai ed in effetti l'esempio dei goti è fuori luogo, si dovrebbe parlare di anglosassoni. Purtroppo il caso specifico di quelle popolazioni non mi è particolarmente noto. In ogni caso Tolkien non si preoccupava troppo degli apparati di potere, diciamo che si autodefiniva vagamente anarchicoe si considerava un hobbit, contento della Contea. Il Potere, espresso con gli anelli, va distrutto... « Quello tra Aragorn e Boromir é un rapporto di vassallaggio. Ma vengono descritti gli obblighi delle due parti con il livello di dettaglio che abbiamo in Martin? Al ma par propri de no. Vero quello che dici per Rohan/Gondor. Ma a per me è una versione moooolto idealizzata e assai poco realistica. Ha dei particolari di precisione, non si focalizza su rituali e rapporti di potere, datosi che a lui interessava descrivere il percorso di elevazione di alcuni personaggi principali... « Dissento... » >Ne sono sconvolto. Credo che stanotte non dormirò. Almeno fino a quando non mi sarò visto la mia dose quotidiana di Farscape. Il mio dissenso e la tua sbellicata reazione sono fatti personali che si tangono poco, caro Crick « Sicuramente Tolkien era impegnato, anche, a descrivere il suo mondo - cosa che gli riuscì egregiamente - e Martin sarà anche più attento nei dettagli (ma solo per i Sette Regni, però). Ma Tolkien, ricordiamocelo, era un linguista e Martin un giornalista che, evidentemente, ha bazzicato sui libri di storia inglese...» >Mi verrebbe da dire: e con ciò? Bene! Quando ti decidi a chiedermelo fammi un fischio, eh? Per quel che mi riguarda la differenza è sostanziale! « Dato che vedo male l'uso del termine Conte nella sua accezione originaria (Comes, che certo conoscerai) applicata agli hobbit, non mi resta altra opzione che considerare il titolo di Conte attribuito a Peregrino (una fonte a caso) come un titolo nobiliare. Il titolo di conte spetta anche ai cadetti di un Duca o Barone (ora non ricordo quale, ma non crdo sia importante), il che rafforza la mia idea di clan nobiliare. Mah! Io, invece, il conte della Contea Hobbit lo vedo proprio come un comite altomedievale. Sto fatto dei figli dei duchi che prendono il titolo di conte in automatico... ma dove e quando? Quello è un automatismo tardo, molto tardo. Forse ci si può ispirare Martin, ma non lo fece - e ne sono discretamente sicuro - Tolkien. Il concetto di nobiltà muta nel tempo e nelle varie culture che l'hanno elaborato... Anyway, la tua fonte mi dice poco e, al link con la parola Took pare mi dia ragione... «se fossero tutti nobili a villa Brandy non mangerebbero proprio niente...» >Giuro. Questa non l'ho capita. A parte che se i tuoi genitori sono "nobili", lo sei anche tu per definizione, che tu sia il più sfigato degli hidalgo o il re d'Inghilterra, non vedo il nesso tra nobiltà e risorse economiche. Non vedi il nesso??? No comment! «No, proprio Plebeo. IMHO Tolkien era un fottuto reazionario , per cui il termine è usato volutamente. Del resto Sam non usa mai il termine datore di lavoro con Bilbo. Fuoco e Fiamme! Fulmini e Saette! Tolkien reazionario c'è solo nella testa di quattro idioti bombaroli dell'ultradestra italica! Lui era un cattolico d'inizio '900 in Inghilterra, quando questo voleva dire discrete noie! Era antimodernista, ok, era conservatore (ma un conservatore inglese, mica tedesco); si è dichiarato anche simpatizzante per una certa anarchia s'è per questo ed aveva una sensibilità protoambientalista! Ad una casa editrice tedesca che gli chiedeva se aveva ascendenti ebraici la risposta del nostro buon Tolkien è stata sfottente e di ammirazione per il popolo ebraico!!! Insomma, come è normale che sia, Tolkien era un uomo complesso con le sue varie sfaccettature, "reazionario" è un'etichetta semplificante che - come ogni semplificazione - serve solo a rimbecillire i tordi che vi credono! ! ! ! un po' datata e destituita di fondamento... Se la trovo s'un romanzo d'avventura, nulla da dire, mi ci posso anche divertire, dviersa la questione se la si prende come Verità... » >Allora mi spiegheresti dove stanno gli errori di Martin secondo la storiografia moderna? La cosa mi interessa senz'altro. Ogni link/bibliografià è gradito.» Non parlo di errori (per l'ennesima volta)! Intendo "visione limitata", storicamente incompleta ed errata se la si vuole proporre come un esauriente quadro storico e difatti è una saga Fantasy... Quanto a come puopi documentarti: su rete c'è il sito www.retimedievali.it su cui sono pubblicati diversi estratti di testi scritti da ricercatori italiani e non. Come manuale di storia medievale di cui segnalo - Ardentemente - il primo capitolo contro i tanti, troppi, luoghi comuni di cui soffre la percezione attuale del Medioevo, cito "Medioevo" dei manuali Donzelli. Infine, direi che se tu ti leggessi "I Re Taumaturghi" di Marc Bloch e t'impratichissi con il concetto di storia sviluppato dagli annalisti francesi, non potresti che guadagnarne!

» postato da un muspeling alle 13:50 del 30-11-2006

120 [ Sarebbe privo di senso e completamente contro natura prendersi tanto disturbo senza sapere dove andare poi a parare... dagli spoiler su ADDWD ho poi l'impressione che si siano messi in moto certi eventi che non e' piu' possibile arrestare... » In questo sono più che d'accordo. Mettere su un lavoro del genere senza aver delineato Prima trama e conclusione, sarebbe un suicidio. Martin ha messo su un Kolossal con attori, comparse, effetti speciali e colpi di scena, da bravo regista quale è. Ma in ogni storia che si rispetti, lunga o corta, semplice o complessa, ad un certo punto la vicenda Deve cominciare a stringere verso il finale...e invece qui mi pare si allarghi sempre più. Quanti volumi saranno necessari ancora? Oltre a Dance with dragons mi pare ce ne siano altri due ( in originale), basteranno??? Basta che la soluzione di tutto non sia affidata al Generale Inverno...

» postato da Kinzica alle 14:54 del 30-11-2006

121 Mamma mia! Con i quote sei un vero disastro! « non è il guerriero più abile a vincere la guerra, ma la parte più organizzata e più capace di coinvolgere nella lotta tutti, anche i non nobili. Il ruolo di questi ultimi c'è sempre stato e pure considerevole. La vecchia storiografia a cui mi sembra essersi ispirato Martin lo ignora, ma è un difetto suo... » Sai che questa situazione mi sembra tanto, ma proprio tanto, applicabile alle vicende di Tyrion? «Ma che strano... eppure mi sembrava di aver messo io - unico fra noi due - paroline come "mi sembra", "credo" etc, il tuo modo di esporre sembra più sicuro di quanto non possa permetterti la competenza che (non) dimostri. Io posso anche essere perentorio ma, se permetti, questo è il mio campo... » A parte che a me sembrava di aver sempre espresso pareri personali (alla fine mi rompo anche di scrivere IMHO ogni 3x2 e lo do per scontato) trovo significativo che, per obiettare ad una mia opinione, tu abbia tirato in ballo i classici cavoli a merenda. Una cosa che posso aspettarmi da un incompetente come me, ma non certo da un esperto come te. E mi riferisco proprio a questo: « Ragione hai ed in effetti l'esempio dei goti è fuori luogo, si dovrebbe parlare di anglosassoni. Purtroppo il caso specifico di quelle popolazioni non mi è particolarmente noto.» Vedi, i miei studi di storia economica sono sicuramente datati (e il corso non mi era piaciuto più di tanto, nonostante il buon voto), ma che una popolazione stanziale non possa vivere di solo allevamento é abbastanza palese. Parlando di anglosassoni, la mia convinzione che tu stia considerando queste popolazioni dopo l'insediamento su terre romanizzate, ne esce ulteriormente rafforzata. «In ogni caso Tolkien non si preoccupava troppo degli apparati di potere, diciamo che si autodefiniva vagamente anarchicoe si considerava un hobbit, contento della Contea. Il Potere, espresso con gli anelli, va distrutto... Ha dei particolari di precisione, non si focalizza su rituali e rapporti di potere, datosi che a lui interessava descrivere il percorso di elevazione di alcuni personaggi principali...» Due serie di affermazioni che mal si conciliano con l'oggetto del contedere, ovvero la descrizione di un medioevo dettagliato. Mi sembra che tu stia parlando dell'intento poetico di Tolkien. Un aspetto dove, ho il sospetto, troveremmo molti, ma molti punti di contatto. «Il mio dissenso e la tua sbellicata reazione sono fatti personali che si tangono poco, caro Crick » Era solo una cosa che ci tenevo a mettere in chiaro, nella sperzanza che la discussione non prendesse una piega shopenauriana. Anche se, con una certa tristezza, devo dire che una virata in tal senso la ravviso qui sotto (ma non solo), e, temo, mi porterà sempre di più verso una irrinunciabile decisione. «Per quel che mi riguarda la differenza è sostanziale!» Se ti va spiegarti, fai pure. «Non vedi il nesso??? No comment! » E perché non me lo spieghi tu, allora? A me vengono alla mente parecchi esempi di clan familiari numerosi e benestanti (non ultima la Famiglia Reale Italiana), ma vorrei sapere cosa hai da dire al riguardo. « Fuoco e Fiamme! Fulmini e Saette! Tolkien reazionario c'è solo nella testa di quattro idioti bombaroli dell'ultradestra italica! Lui era un cattolico d'inizio '900 in Inghilterra, quando questo voleva dire discrete noie! Era antimodernista, ok, era conservatore (ma un conservatore inglese, mica tedesco); si è dichiarato anche simpatizzante per una certa anarchia s'è per questo ed aveva una sensibilità protoambientalista! Ad una casa editrice tedesca che gli chiedeva se aveva ascendenti ebraici la risposta del nostro buon Tolkien è stata sfottente e di ammirazione per il popolo ebraico!!! Insomma, come è normale che sia, Tolkien era un uomo complesso con le sue varie sfaccettature, "reazionario" è un'etichetta semplificante che - come ogni semplificazione - serve solo a rimbecillire i tordi che vi credono! ! ! !» Ci cascate tutti. E dire che lo smiley di cui sopra avrebbe dovuto lasciar intedere il mio intento ludico. «Quanto a come puopi documentarti: su rete c'è il sito www.retimedievali.it su cui sono pubblicati diversi estratti di testi scritti da ricercatori italiani e non.» Comincio la lettura. «Come manuale di storia medievale di cui segnalo - Ardentemente - il primo capitolo contro i tanti, troppi, luoghi comuni di cui soffre la percezione attuale del Medioevo, cito "Medioevo" dei manuali Donzelli. Infine, direi che se tu ti leggessi "I Re Taumaturghi" di Marc Bloch e t'impratichissi con il concetto di storia sviluppato dagli annalisti francesi, » MMMHHHHH!!! Verso gli italiani ho sviluppato una sana repulsione durante il corso di Storia Moderna e i francesi li reputo giusto un filo meglio. Una volta finite le mie attuali letture (Liddel Hart IIWW e Empire di Ferguson) proverò ad inghiottire la mia repulsione, nella speranza che, visto il periodo storico, mi risparmino le stronzate che mi sono dovuto sorbire all'Uni. «non potresti che guadagnarne! » Io sono dell'idea che ogni lettura mi possa far guadagnare qualcosa. Anche quelle che ho criticato sopra.

» postato da Capt. Crik alle 15:19 del 30-11-2006

122 «Quanti volumi saranno necessari ancora? Oltre a Dance with dragons mi pare ce ne siano altri due ( in originale), basteranno??? » Prima ha giurato e spergiurato. Poi ha detto che ci proverà. Io comincio a prepararmi per una saga in otto libri, poi si vedrà. «Basta che la soluzione di tutto non sia affidata al Generale Inverno...» Al limite al Generale Estate!

» postato da Capt. Crik alle 15:24 del 30-11-2006

123 Classe: 1 - Boria: 0 «Martin ha messo su un Kolossal con attori, comparse, effetti speciali e colpi di scena, da bravo regista quale è. Ma in ogni storia che si rispetti, lunga o corta, semplice o complessa, ad un certo punto la vicenda Deve cominciare a stringere verso il finale...e invece qui mi pare si allarghi sempre più. Quanti volumi saranno necessari ancora? Oltre a Dance with dragons mi pare ce ne siano altri due ( in originale), basteranno???» Ci sono tanti elementi che mi portano alla convinzione che non avremo un vero Finale, con la F maiuscola, per forza di cose. E non è un male, a mio modo di vedere. Insomma, sinceramente non credo ci sarà una catarsi in stile, che so, LOTR. Certo, le vicende di alcuni "attori" verranno sicuramente definite...

» postato da Lord Henry Wotton alle 15:36 del 30-11-2006

124 «Dimenticavo, la cosa più importante nel discorso Tolkien/Martin. Per me il punto di partenza di Tolkien è un medioevo fantastico, quello di Martin un medioevo reale. » Non posso che essere d'accordo. Certo il medioevo tolkeniano ha comunque molti punti di contatto con il reale, ma rimane idealizzato.

» postato da Misericordia alle 19:01 del 30-11-2006

125 «Classe: 1 - Boria: 0 : Che vuoi dire?

» postato da Kinzica alle 20:56 del 30-11-2006

126 «Mamma mia! Con i quote sei un vero disastro! ops: Ahem! Sono pratico di Mailing List e questo è il primo forum a cui partecipo, mi ci vuol tempo... « non è il guerriero più abile a vincere la guerra, ma la parte più organizzata e più capace di coinvolgere nella lotta tutti, anche i non nobili. Il ruolo di questi ultimi c'è sempre stato e pure considerevole. La vecchia storiografia a cui mi sembra essersi ispirato Martin lo ignora, ma è un difetto suo... » Sai che questa situazione mi sembra tanto, ma proprio tanto, applicabile alle vicende di Tyrion? Chi?! Tyrion? Quello è il mio personaggio preferito, mi pare il meglio riuscito, ma per quanto sia una pecora nera dei Lannister sempre nobilastro rimane. Quando Martin descrive persone non nobili, di solito, fanno una brutta fine... solo i nobili sembrano capaci... a quanto ricordo certo «Ma che strano... eppure mi sembrava di aver messo io - unico fra noi due - paroline come "mi sembra", "credo" etc, il tuo modo di esporre sembra più sicuro di quanto non possa permetterti la competenza che (non) dimostri. Io posso anche essere perentorio ma, se permetti, questo è il mio campo... » A parte che a me sembrava di aver sempre espresso pareri personali (alla fine mi rompo anche di scrivere IMHO ogni 3x2 e lo do per scontato) trovo significativo che, per obiettare ad una mia opinione, tu abbia tirato in ballo i classici cavoli a merenda. Una cosa che posso aspettarmi da un incompetente come me, ma non certo da un esperto come te. E mi riferisco proprio a questo: Lo so che può stancare, ammettere continuamente che si può esser in errore se desideri essere sempre perfetto ! Sappi che, come me e come tutti, sei semplicemente umano e che l'errore è nella nostra natura, oltre ad essere un amico e vedrai che non faticherai più! :"> A te sembrano cavoli a merenda e probobailmente sbagli corro a dimostrartelo più sotto « Ragione hai ed in effetti l'esempio dei goti è fuori luogo, si dovrebbe parlare di anglosassoni. Purtroppo il caso specifico di quelle popolazioni non mi è particolarmente noto.» Vedi, i miei studi di storia economica sono sicuramente datati (e il corso non mi era piaciuto più di tanto, nonostante il buon voto), ma che una popolazione stanziale non possa vivere di solo allevamento é abbastanza palese. Parlando di anglosassoni, la mia convinzione che tu stia considerando queste popolazioni dopo l'insediamento su terre romanizzate, ne esce ulteriormente rafforzata. Avevo citato i Goti a sproposito ma non del tutto. Una conoscenza generale delle popolazioni che s'insediarono nei territori occidentali ce l'ho e gli anglosassoni sono gli unici (o quasi) che mi mancano... Ora, se il mio riferimento a loro era parzialmente fuoriluogo, la tua lamentazione sui Rohirrim che avrebbero come unica fonte di guadagno l'allevamento di cavalli lo è del pari! E' qui che entra il discorso che Tolkien si ispirava alle saghe medievali e Martin ad un certo tipo di storiografia tutta battaglie e uomini di spicco... «In ogni caso Tolkien non si preoccupava troppo degli apparati di potere, diciamo che si autodefiniva vagamente anarchicoe si considerava un hobbit, contento della Contea. Il Potere, espresso con gli anelli, va distrutto... Ha dei particolari di precisione, non si focalizza su rituali e rapporti di potere, datosi che a lui interessava descrivere il percorso di elevazione di alcuni personaggi principali...» Due serie di affermazioni che mal si conciliano con l'oggetto del contedere, ovvero la descrizione di un medioevo dettagliato. Mi sembra che tu stia parlando dell'intento poetico di Tolkien. Un aspetto dove, ho il sospetto, troveremmo molti, ma molti punti di contatto. Può darsi, basta che certi scherzi di cattivo gusti te li tieni per te Che posso dirti oltre? Che la storiografia recente rivaluta le fonti letterarie (ora che sa leggerle meglio in controluce)? Che non vedevo una gran precisione storica neanche io nel SdA prima di cominciare a studiare storia medievale all'università? Che Tolkien fa riferimento ad un medioevo anteriore - principalmente e quando lo fa - mentre Martin si ferma alla Gran Bretagna del '400 e con una visione storica da risiko? Non ti basta? «Il mio dissenso e la tua sbellicata reazione sono fatti personali che si tangono poco, caro Crick » Era solo una cosa che ci tenevo a mettere in chiaro, nella sperzanza che la discussione non prendesse una piega shopenauriana. Anche se, con una certa tristezza, devo dire che una virata in tal senso la ravviso qui sotto (ma non solo), e, temo, mi porterà sempre di più verso una irrinunciabile decisione. Irriinunciabile decisione? NO! Non lo fare! Non ti suicidare solo perché scambi un romanzo di Fantasy (ispirato alla storia, ma non un saggio) per un quadro esauriente dell'Inghilterra del '400! :"> «Per quel che mi riguarda la differenza è sostanziale!» Se ti va spiegarti, fai pure. Ma è semplice! Le saghe medievali, le storie di santi dell'alto medioevo, si perdevano forse nei dettagli che tu senti mancare in Tolkien? No! Ed io aggiungo, Grazie ad Ukko! Sennò non credo che mi sarebbe piaciuto tanto il SdA... Come mai si è ispirato alle saghe, invece di studiarsi qualche bel tomone di qualche storico a lui contemporaneo? Gusti! Ha cominciato ad inventarsi la lingua degli elfi da bambino, ok? La passione per la linguistica gli è rimasta tanto da diventare professore ad Oxford di Old English. Se fosse stato a scrivere un romanzo Fantasy, chessò, uno storico inglese del periodo... quel Gran Razzista Schifoso di Trevelyan, ah beh! Allora sì che avremmo avuto una storia piena di atti di vassalllaggio, con solo nobilastri delle mie ciabatte sfondate a fare tutto e sarebbe stato Veramente Reazionario quello lì! «Non vedi il nesso??? No comment! » E perché non me lo spieghi tu, allora? A me vengono alla mente parecchi esempi di clan familiari numerosi e benestanti (non ultima la Famiglia Reale Italiana), ma vorrei sapere cosa hai da dire al riguardo. Dunque, la mia memoria del 3d che stiamo portando avanti comincia a vacillare... non sono sicuro di capire cosa intendi... o forse è lo schock... No, dico, la nobiltà che ha a che fare con i titoletti vari, ha a che fare anche con i privilegi economici. In società prevalentemente agrarie - come quella medievale - il privilegio economico è equivalente a possesso di terre. L'aristocrazia guerriera dell'alto medioevo era tale perché era abbastanza ricca (in terre, ribadisco) da potersi permettere dei cavalli, l'usbergo e le armi, cose molto, ma molto costose. Questo prima della chiusura duecentesca in cui si richiedevano antenati nobili per entrare nella cavalleria, gradino di base del neocostituito sistema nobiliare. Forse dovresti anche leggerti un qualsiasi manuale di storia economica del medioevo? Non è che le tue conoscenze si fermano a dopo il '500 per caso? Si spegherebbero molte cose delle nostre incomprensioni... « Fuoco e Fiamme! Fulmini e Saette! Tolkien reazionario c'è solo nella testa di quattro idioti bombaroli dell'ultradestra italica! Lui era un cattolico d'inizio '900 in Inghilterra, quando questo voleva dire discrete noie! Era antimodernista, ok, era conservatore (ma un conservatore inglese, mica tedesco); si è dichiarato anche simpatizzante per una certa anarchia s'è per questo ed aveva una sensibilità protoambientalista! Ad una casa editrice tedesca che gli chiedeva se aveva ascendenti ebraici la risposta del nostro buon Tolkien è stata sfottente e di ammirazione per il popolo ebraico!!! Insomma, come è normale che sia, Tolkien era un uomo complesso con le sue varie sfaccettature, "reazionario" è un'etichetta semplificante che - come ogni semplificazione - serve solo a rimbecillire i tordi che vi credono! ! ! !» Ci cascate tutti. E dire che lo smiley di cui sopra avrebbe dovuto lasciar intedere il mio intento ludico. Sé, come no! Accà nisciun è fess! Ti pare dove abitiamo? In Inghilterra? Viviendo, invece, in Italia, quell'Italia ove quattro deficienti di ultradestra si sono appropriati di libri ed autore, aiutando altri deficienti di ultrasinistra e ghettizzare Tolkien ed il genere Fantasy come "robba de destra", io applaudo a tutti coloro che hai stuzzicato e ti hanno risposto come ho fatto io (o quasi). Anche perché questa non è una discussione privata ed altri, magari meno edotti ma incuriositi di Tolkien, potrebbero prendere sul serio i tuoi lazzi! O scempiaggini sentite altrove... Inoltre, guarda! Di persone che scherzano, scherzano e poi fanno sul serio ne ho conosciute a frotte, non dico che sia il tuo caso, mi mancano gli elementi... anyway, quello sfogo è utile e me ne vanto! «Quanto a come puopi documentarti: su rete c'è il sito www.retimedievali.it su cui sono pubblicati diversi estratti di testi scritti da ricercatori italiani e non.» Comincio la lettura. «Come manuale di storia medievale di cui segnalo - Ardentemente - il primo capitolo contro i tanti, troppi, luoghi comuni di cui soffre la percezione attuale del Medioevo, cito "Medioevo" dei manuali Donzelli. Infine, direi che se tu ti leggessi "I Re Taumaturghi" di Marc Bloch e t'impratichissi con il concetto di storia sviluppato dagli annalisti francesi, » MMMHHHHH!!! Verso gli italiani ho sviluppato una sana repulsione durante il corso di Storia Moderna e i francesi li reputo giusto un filo meglio. Una volta finite le mie attuali letture (Liddel Hart IIWW e Empire di Ferguson) proverò ad inghiottire la mia repulsione, nella speranza che, visto il periodo storico, mi risparmino le stronzate che mi sono dovuto sorbire all'Uni. Si?! beh! La Storia Medievale è tutto un altro mondo. Poi, non so cos'è chje ti ha fatto odiare gente come il Tenente o altri di quel settore. La storiografia annalistica francese è semplicemente basilare e stracitata anche dai contemporanei, non c'è medievalista che non conosca - almeno di nome - Marc Bloch o Braudel! Poi, chissà a quale stronzate scoperte fuori dall'uni ti attieni! «non potresti che guadagnarne! » Io sono dell'idea che ogni lettura mi possa far guadagnare qualcosa. Anche quelle che ho criticato sopra.» E questa è un'Ottima risposta! Condivisibile oltretutto!

» postato da un muspeling alle 14:07 del 01-12-2006

127 ««Dimenticavo, la cosa più importante nel discorso Tolkien/Martin. Per me il punto di partenza di Tolkien è un medioevo fantastico, quello di Martin un medioevo reale. » Non posso che essere d'accordo. Certo il medioevo tolkeniano ha comunque molti punti di contatto con il reale, ma rimane idealizzato.» Idealizzato per visione del mondo, gusto e formazione dell'Autore, ok! In ogni caso io non saprei che scegliere se dovessi andare a vivere fra il risiko di Martin e la Terra di Mezzo idealizzata da un ultracattolico... nessuna dei due probabilmente! :">

» postato da un muspeling alle 14:09 del 01-12-2006

128 «il risiko di Martin» Spiegheresti con esempi cosa intendi per "risiko di Martin"? A me piacciono sia il gioco da tavolo che lo scrittore, vorrei solo capire quale dei due ne esce più ridimensionato da questo paragone

» postato da Incandenza alle 15:35 del 01-12-2006

129 ««il risiko di Martin» Spiegheresti con esempi cosa intendi per "risiko di Martin"? A me piacciono sia il gioco da tavolo che lo scrittore, vorrei solo capire quale dei due ne esce più ridimensionato da questo paragone » Ma lo scrittore naturalmente! Come gioco, invece, è perfetto!

» postato da un muspeling alle 15:41 del 01-12-2006

130 OT: Vi consiglio di provare il gioco da tavolo ufficiale della saga di Martin, sopratutto se integrato dall'espansione "A clash of Kings" (ne esiste anche una seconda, ma devo ancora provarla)... molto meglio di Risiko - ve lo dice un table gamer di lungo corso.. http://www.fantasyflightgames.com/agotbgproducts.html

» postato da Lord Henry Wotton alle 15:51 del 01-12-2006

131 «Ma lo scrittore naturalmente! » Ma avevo capito, stavo solo scherzando Parlare di risiko in ogni caso mi sembra riduttivo, soprattutto perché finora (e li ho letti tutti e quattro, i volumi) le guerre mi paiono risolte più dall'astuzia di chi le progetta nei vari salotti di corte che dai numeri di carrarmatini o dalla fortuna ai dadi, se vogliamo continuare col confronto. Il popolo sembra che non conti perché quasi tutti i protagonisti sono nobili, ma in realtà c'è e si fa sentire. L'ultimo libro, A Feast for Crows, tratta abbondantemente la questione e fornisce punti di vista popolani molto interessanti. Che i nobili sembrino più capaci poi, su questo dissento totalmente. Molti di loro sono dei veri e propri idioti che si danno la zappa sui piedi, e a loro subentra gente senza alcun titolo o quasi. Basti pensare a Bronn, Ditocorto, Varys, Illyrio, Melisandre, Davos. Anche la maggior parte dei Guardiani della Notte proviene dal popolo, o lo stesso Mance Ryder. Non sono certamente un esperto di storia medievale, però la sensazione globale che provo durante la lettura è quella di una grande verosimiglianza con quel periodo storico. Soprattutto nei piccoli gesti di vita quotidiana. La guerra in realtà viene descritta come un qualcosa di troppo grande perché possa essere compresa e narrata da un solo personaggio. Al contrario i suoi effetti sono più o meno sotto gli occhi di tutti, e sono l'aspetto su cui l'autore si sofferma maggiormente. Un intento lodevole secondo me.

» postato da Incandenza alle 16:40 del 01-12-2006

132 « NO! Non lo fare! Non ti suicidare solo perché scambi un romanzo di Fantasy (ispirato alla storia, ma non un saggio) per un quadro esauriente dell'Inghilterra del '400! .. o forse è lo schock... Può darsi, basta che certi scherzi di cattivo gusti te li tieni per te la tua lamentazione sui Rohirrim che avrebbero come unica fonte di guadagno l'allevamento di cavalli O scempiaggini sentite altrove... Poi, chissà a quale stronzate scoperte fuori dall'uni ti attieni! » Dunque, leggendoti siamo partiti dal presupposto di un Tolkien storicamente più corretto di Martin ed arrivati ad un Martin corretto ma parziale (parzialità che non dimostri, se non con rimandi alla scuola di pensiero cui così entusiasticamente aderisci) e ad un Tolkien più letterario (che a me sta bene, era quello che sostenevo dall'inizio). Nel frattempo, tra un'arrampicata sugli specchi ed un altra, un paio di tentativi di mettermi in bocca cose che non ho detto, svariati "complimenti" personali e commenti ironici (una cosa che io non mi sono certo permesso fare nei tuoi confronti), tutte cose di cui si può trovare un incompleto riscontro qui sopra, tutto condito da una dose di arroganza nemmeno troppo velata, un sospetto si faceva prepotentemente strada nella mia mente fino a raggiungere lo stato di certezza. Questa per te non è una discussione, ma uno scontro di ego. A me interessano le prime, con tutto il corollario che le accompagna. Ti lascio volentieri il resto. Anzi, ti dico pure che c'hai troppo raggione così sono certo che passerai un buon weekend. Io mi reputo soddisfatto dall'aver visto dimostrata una delle teorie di uno dei miei capisaldi. Impagabile. Per tutto il resto ho Mastercard.

» postato da Capt. Crik alle 16:41 del 01-12-2006

133 « NO! Non lo fare! Non ti suicidare solo perché scambi un romanzo di Fantasy (ispirato alla storia, ma non un saggio) per un quadro esauriente dell'Inghilterra del '400! .. o forse è lo schock... Può darsi, basta che certi scherzi di cattivo gusti te li tieni per te la tua lamentazione sui Rohirrim che avrebbero come unica fonte di guadagno l'allevamento di cavalli O scempiaggini sentite altrove... Poi, chissà a quale stronzate scoperte fuori dall'uni ti attieni! » Veramente sgradevole, per usare un elegante eufemismo. Rispetto per il Capitano, la cui lettura mi è risultata come sempre gradita.

» postato da Lord Henry Wotton alle 17:36 del 01-12-2006

134 «« ! ! Messere sono basito da quanto leggo più sotto! Hai decontesutalizzato le frasi che stai citando e - a parte il fatto che è cosa storicamente scorretta - non ci si capisce un tubo messa così la cosa! NO! Non lo fare! Non ti suicidare solo perché scambi un romanzo di Fantasy (ispirato alla storia, ma non un saggio) per un quadro esauriente dell'Inghilterra del '400! Questa, ad esempio, era una frase ironica per una tua presa di posizione che suonava del tipo: "Ecco, il pallone è mio e me lo porto via, così se non mi volete non giocate più, Buh!" .. o forse è lo schock... Quale sarebbe, esattamente, il problema con questa frase - che si riferiva, poi, ad un MIO schock... Può darsi, basta che certi scherzi di cattivo gusti te li tieni per te Questa era una risposta al tuo "scherzare" su Tolkien per poi tirare la mano dietro la schiena. Nel resto del capoverso è citato il perché: siamo in Italia, dove Tolkien è stato mal interpretato e certe male interpretazioni in certi settori continuano ad imperversare, proiettnadosi sull'intero genere... da qui il cattivo gusto nel parlare di Tolkien in un certo modo... la tua lamentazione sui Rohirrim che avrebbero come unica fonte di guadagno l'allevamento di cavalli O scempiaggini sentite altrove... ! Questa poi! Hai messo insieme due pezzi fra loro distanti e riferiti a cosa diverse. Le "scempiaggini" si riferivano alle succitate interpretazioni di ultradestra su Tolkien, non riguardavano né le tue opinioni, né la tua persona! Poi, chissà a quale stronzate scoperte fuori dall'uni ti attieni! » E poi questa! Ma insomma, su! basta che ti vai a rivedere la frase a cui hai risposto! Ma a che gioco sitamo giocando? Parlavi TU di "stronzate" che non gradivi... ed io - e la scherzosità della cosa a me sembrava palese - ho solo risposto a tono. Dunque, leggendoti siamo partiti dal presupposto di un Tolkien storicamente più corretto di Martin ed arrivati ad un Martin corretto ma parziale (parzialità che non dimostri, se non con rimandi alla scuola di pensiero cui così entusiasticamente aderisci) e ad un Tolkien più letterario (che a me sta bene, era quello che sostenevo dall'inizio). Siamo, infatti, partiti da presupposti non coincidenti e, credo, ci siamo capiti meglio, se non altro io ho compreso meglio quel che intendevi. Poi, per piacere, non mi faccio appello ad una mia specifica scuola di pensiero, come se fosse una fazione minoritaria, ma al modo di fare storia a livello di ricerca medievistica seria, in Italia e nel globo terracqueo... Nel frattempo, tra un'arrampicata sugli specchi ed un altra, un paio di tentativi di mettermi in bocca cose che non ho detto, Grazie per mettere fuori dall'elenco, mie probabili mancanze di comprensione... svariati "complimenti" personali e commenti ironici (una cosa che io non mi sono certo permesso fare nei tuoi confronti), 1 - Se i "complimenti" di cui parli assomigliano anche solo vagamente a quelli su riportati, mi considero largamente innocente! Nelle mie intenzioni, almeno, non v'era alcuna intenzione di offendere la persona! 2 - Eri, sei e sarai il benvenuto nella fine arte dello sbeffeggiamento nei miei riguardi! Se ti ricordi quanto detto da me in precedenza: non mi ritengo perfetto od esente da errori... tutte cose di cui si può trovare un incompleto riscontro qui sopra, tutto condito da una dose di arroganza nemmeno troppo velata, un sospetto si faceva prepotentemente strada nella mia mente fino a raggiungere lo stato di certezza. Questa per te non è una discussione, ma uno scontro di ego. :"> Scusa se me la rido! Ma l'accusa in parte è fuori luogo, nell'altra sottolinei l'ovvio! Ma non lo sai che il nostro "ego" entra in ballo Sempre? Non mi vorrai far credere che questa tua presa di posizione non sia il frutto di un ego ferito, vero? Dovresti andarti a guardare qualche discussione fra studiosi di storia... Uh! vedresti che scintille! Poi, "l'arroganza"... Punti di vista... ma mi domando e dico: quando avrai una discussione col tuo medico (avvocato, meccanico e quant'altro) curante, tu proporrai una cura e lui un'altra, ti aspetti che si comporti in modo diverso dal fiammeggiante sottoscritto? Orsù! Come fai la fuori, nella giungla urbana se mi crolli così facilmente? A me interessano le prime, con tutto il corollario che le accompagna. Ti lascio volentieri il resto. Anzi, ti dico pure che c'hai troppo raggione così sono certo che passerai un buon weekend. Ah! Idem! Anche tu hai troppa ragione caro! Che ti posso dire se la metti così? >Io mi reputo soddisfatto dall'aver visto dimostrata una delle teorie di uno dei miei capisaldi. Impagabile. Per tutto il resto ho Mastercard. Felicitazioni! Per concludere e tenendo fuori per un attimo la mia ardente personalità. Se non s'è capito da quanto sopra detto: non c'era alcuna intenzione offensiva! No harm intended! »

» postato da un muspeling alle 13:09 del 02-12-2006

135 ««Ma lo scrittore naturalmente! » Ma avevo capito, stavo solo scherzando Parlare di risiko in ogni caso mi sembra riduttivo, soprattutto perché finora (e li ho letti tutti e quattro, i volumi) le guerre mi paiono risolte più dall'astuzia di chi le progetta nei vari salotti di corte che dai numeri di carrarmatini o dalla fortuna ai dadi, se vogliamo continuare col confronto. E infatti io dico che come gioco è meglio di qualsiasi altri, ci guadagna tanto! Un SuperFantaRisiko che sicuramente sarà bellissmo da giocare! Sarà la saga che - sospendendo il giudizio sino alla sua conclusione - mi appare un po' "limitata" Il popolo sembra che non conti perché quasi tutti i protagonisti sono nobili, ma in realtà c'è e si fa sentire. L'ultimo libro, A Feast for Crows, tratta abbondantemente la questione e fornisce punti di vista popolani molto interessanti. Allora ringrazio focosamente la Mondadori... ... per aver spezzato il tomo in due, sono anni che attendo di vedere in Martin personaggi non popolari capaci di qualcos'altro oltre che di crepare come polli... Che i nobili sembrino più capaci poi, su questo dissento totalmente. Molti di loro sono dei veri e propri idioti che si danno la zappa sui piedi, e a loro subentra gente senza alcun titolo o quasi. Basti pensare a Bronn, Ditocorto, Varys, Illyrio, Melisandre, Davos. Anche la maggior parte dei Guardiani della Notte proviene dal popolo, o lo stesso Mance Ryder. Ragione hai! Ma nella classe dei nobili, fra i tanti incapaci, ci sono i protagonisti principali che sono Super, fra i pochi popolari visti... gente di spicco e capace se se ne vede... non me ne sono proprio accorto... Quanto ai Guardiani della Notte, ohibò... di Mance Ryder non ricordo se sia stato raccontato il suo passato... non so chi fosse prima... sta a vedere che una volta era anche lui un discendente (magari di ramo cadetto) di famiglia nobiliare... Non sono certamente un esperto di storia medievale, però la sensazione globale che provo durante la lettura è quella di una grande verosimiglianza con quel periodo storico. Eh! E questo perché l'immagine del medioevo comunemente percepita stagna agli anni '60... o '70, là! Ed uno dei Grossi Guai con la ricerca storica del settore è che quel di nuovo esce fuori dalle ricerche, se ne sta bellamente rinchiuso entro i muri delle università... pare parli poco persino con l'editoria scolastica, pensa un po'... Soprattutto nei piccoli gesti di vita quotidiana. La guerra in realtà viene descritta come un qualcosa di troppo grande perché possa essere compresa e narrata da un solo personaggio. E questo è troppo giusto e lo apprezzo Tanto! Al contrario i suoi effetti sono più o meno sotto gli occhi di tutti, e sono l'aspetto su cui l'autore si sofferma maggiormente. Un intento lodevole secondo me.» Sì, ma io i suoi limiti ce li vedo ancora tutti...

» postato da un muspeling alle 13:19 del 02-12-2006

136 «Ma fra i pochi popolari visti... gente di spicco e capace se se ne vede... non me ne sono proprio accorto...» Te ne ho nominati diversi... «di Mance Ryder non ricordo se sia stato raccontato il suo passato... non so chi fosse prima... sta a vedere che una volta era anche lui un discendente (magari di ramo cadetto) di famiglia nobiliare...» Dovrebbe essere un semplice bruto allevato dai Guardiani della Notte. «Eh! E questo perché l'immagine del medioevo comunemente percepita stagna agli anni '60... o '70, là! Ed uno dei Grossi Guai con la ricerca storica del settore è che quel di nuovo esce fuori dalle ricerche, se ne sta bellamente rinchiuso entro i muri delle università... pare parli poco persino con l'editoria scolastica, pensa un po'...» Proprio perché ho detto di non essere un esperto, mentre tu ti qualifichi tale, mi piacerebbe che spiegassi cosa intendi dire senza rimanere sul vago. Magari ne esce qualcosa di interessante.

» postato da Incandenza alle 16:43 del 02-12-2006

137 ««Ma fra i pochi popolari visti... gente di spicco e capace se se ne vede... non me ne sono proprio accorto...» Te ne ho nominati diversi... E che ce vo fà! L'ultimo l'ho letto tanto tempo fa ed il nuovo, solo una metà del tutto originario, non l'ho manco iniziato! «di Mance Ryder non ricordo se sia stato raccontato il suo passato... non so chi fosse prima... sta a vedere che una volta era anche lui un discendente (magari di ramo cadetto) di famiglia nobiliare...» Dovrebbe essere un semplice bruto allevato dai Guardiani della Notte. Ahum, sì? Beh... al di fuori dei Sette Regni non c'è bisogno di patenti di nobità per ottenere il riconoscimento dei propri sforzi, allora... bene! Allora Viva Mance Ryder! «Eh! E questo perché l'immagine del medioevo comunemente percepita stagna agli anni '60... o '70, là! Ed uno dei Grossi Guai con la ricerca storica del settore è che quel di nuovo esce fuori dalle ricerche, se ne sta bellamente rinchiuso entro i muri delle università... pare parli poco persino con l'editoria scolastica, pensa un po'...» Proprio perché ho detto di non essere un esperto, mentre tu ti qualifichi tale, mi piacerebbe che spiegassi cosa intendi dire senza rimanere sul vago. Magari ne esce qualcosa di interessante. Uh! beh! Così su due piedi - non sono connesso da casa - posso citarne solo qualcuno, ma vediamo un po'... 1 - Medioevo Oscuoro a parimerito con Medioevo di cavalieri, castelli etc, etc, etc. Luogo comune numero uno. 1000 anni di storia europea etichettati in un unico modo è semplicemente stupido! Le visioni semplificanti sono mezze bugie (indi: balle pericolose). Il controllo religioso sulla vita quotidiana non era affatto dominante come lo sarà dal tardo medioevo e, soprattutto, con l'età moderna. Per l'Italia ed i paesi cattolici, la Vera età Oscura... Sul ruolo dei cavalieri.. beh! Sto pubblicando a puntate un articolone in proposito sulla rivista Terre di Confine, dal terzo numero in poi... La mia "visione" delle cose la puoi trovare lì ed aggratis anche. Il medioevo è anche l'età dei comuni, in Italia centro settentrionale e non solo. E' stata l'età eroica dei mercator (non solo italiani) ed anche l'Età della Sperimentazione: è durante questo periodo, infatti, che l'Europa comincia a compiere quei progressi tecnici che daranno frutti (nelle regioni libere dal controllo oscurantista della chiesa cattolica) in età moderna... I rapporti di vassallaggio e la nobiltà... ce ne sarebbe da dire! E' una continua evoluzione, almeno sino a prima del secolo XIII, quando si codifica il sistema di titoli e privilegi, le chiusure anche, della nobiltà, che poco dopo però, verrà man, mano, assorbita dalle nascenti monarchie europee... Cose nuove da dire ce ne sarebbero anche sulla monarchia, per l'appunto, i cui connotati medievali sono del tutto peculiari... Veramente, ora come ora, non posso ricordare tutto, nè posso fare un post tanto OT e tanto lungo. Ovviamente il sito di www.retimedievali.it o anche (sui luoghi comuni) il primo capitolo del manuale di storia medievale della Donzelli non li consiglio solo ed unicamente a Capitan Crick! I Re Taumaturghi, poi, è una pietra miliare e la scuola annalistica francese è alla base di diversi nuopvi approcci. Naturalmente, se hai altre curiopsità, in privato potrò essere - con un po' di tempo - più esauriente. »

» postato da un muspeling alle 17:15 del 02-12-2006

138 1-OT 2-Quote kilometrici, e a volte incomprensibili. 3-Ironia, zuffettine, velati insulti. Continuate via pm, non è possibile riempire due pagine di discussione di cui il 50 % di quote, e il 20% di interventi provocatori. 4-Ricordatevi sempre che il forum non è il vostro giardino di casa, ma un luogo di pubblica utenza e utilità, in cui il rispetto verso gli altri utenti è sempre al primo posto, questo è il 3d per commentare l'uscita del libro, ricordatevelo. Grazie.

» postato da Theonlyandtheone alle 17:58 del 02-12-2006