1 Con tutto il rispetto per una persona deceduta, ma di Tolkien non ha capito proprio nulla. Come Tolkien stesso ha detto nella sua introduzione, LOTR non è metafora o parabola proprio di nulla. Piuttosto ha una enorme applicabilità, che è uno dei motivi del suo successo. (Basti pensare che a fasi alterne LOTR è stato libro di destra, di sinistra, di centro, cattolico, diabolico, e chi più ne ha più ne metta)

» postato da Zio Zofu alle 07:42 del 26-09-2007

2 In realtà Padre Sommavilla aveva scoperto un po' l'acqua nel pozzo, nel senso che esistono temi ricorrenti che si ritrovano un po' dappertutto. Padre Sommavilla dimenticava che anche i Vangeli stessi si rifanno a miti precedenti, come ad esempio il culto persiano di Mitra, anche lui nato da una vergine, morto e resuscitato dopo tre giorni e asceso al cielo. Allora potrei dire che LOTR è non cristiano ma mitriano, e così via. Negli anni '70 i giovani neofascisti si riunivano in una specie di Woodstock di destra che chiamavano Campo Hobbit. Ora io non so proprio cosa ci trovassero di fascista negli Hobbit, a parte una certa ottusità di fondo. Al limite, l'ascesa e caduta di Saruman, con le fabbriche che producono armi e orchetti, i popoli liberi che si coalizzano, altri che si sottomettono alla tirannide, potrebbe essere interpretata come una metafora della seconda guerra mondiale tra il blocco alleato e quello nazifascista. Mi sembra che Tolkien, nel suo romanzo, parteggiasse abbondantemente per i primi...

» postato da Angra alle 12:51 del 26-09-2007

3 «Al limite, l'ascesa e caduta di Saruman, con le fabbriche che producono armi e orchetti, i popoli liberi che si coalizzano, altri che si sottomettono alla tirannide, potrebbe essere interpretata come una metafora della seconda guerra mondiale tra il blocco alleato e quello nazifascista. Mi sembra che Tolkien, nel suo romanzo, parteggiasse abbondantemente per i primi...» A dire il vero, fra le lettere del Maestro, ve n'è qualcuna che rigetta fermamente ogni attienza o riferimento alla Seconda Gerra Mondiale, a vedere Mordor uguale a l'URSS e sciocchezze simili... Detto questo, credo che Somavilla avesse profondamente ragione e che Frodo sia più vicino a un vescovo romano/gallico del IV - V secolo e anche ad Agostino, che a qualsiasi altro personaggio della letteratura. Gandalf è odinico in parte, ma in altra i suoi ishtari muniti di bastoni sono abbastanza dei vescovi... la provvidenza ha una forte influenza nel corso della storia e ci sarebbe altro da dire ma penso basti...

» postato da un muspeling alle 12:57 del 26-09-2007

4 « A dire il vero, fra le lettere del Maestro, ve n'è qualcuna che rigetta fermamente ogni attienza o riferimento alla Seconda Gerra Mondiale, a vedere Mordor uguale a l'URSS e sciocchezze simili... » Infatti io non ho detto l'URSS, ma la Germania di Hitler e i suoi satelliti. Durante la guerra fredda c'era la tendenza a tirare per la giacchetta dalla parte dell'anticomunismo chiunque avesse un minimo di seguito. (Fra parentesi, qualcuno arrivò a bollare come propaganda comunista I PUFFI ) Evidentemente Tolkien non ci teneva a essere tirato per la giacchetta, e ha pensato bene di smentire l'associazione URSS <-> Mordor C'era comunque una tendenza diffusa, nella fantasy degli anni '70-'80, a far arrivare sempre gli Orchi e le altre schifezze da Est (anche in Shannara, mi pare di ricordare). Comunque, se anche Tolkien non aveva pensato consciamente alla seconda guerra mondiale, fatto sta che la storia gli è venuta fuori uguale uguale. Non mi sembra poi così folle pensare che un fatto come la seconda guerra mondiale, finita da appena 9 anni, avesse lasciato un segno nella sua immaginazione.

» postato da Angra alle 14:17 del 26-09-2007

5 A questo punto, perché non anche la Prima Guerra Mondiale, visto che Tolkien vi combattè come ufficiale di comunicazione dentro le trincee? Per quello credo che il suo antimodernismo, la sua ostilità verso le macchine, venga proprio da lì!

» postato da un muspeling alle 14:23 del 26-09-2007

6 «A questo punto, perché non anche la Prima Guerra Mondiale, visto che Tolkien vi combattè come ufficiale di comunicazione dentro le trincee? Per quello credo che il suo antimodernismo, la sua ostilità verso le macchine, venga proprio da lì!» Certamente il suo antimodernismo potrebbe venire da lì. Però nella prima guerra mondiale non c'erano i "buoni" e i "cattivi", c'erano due blocchi di potenze che si facevano la guerra per questioni economiche e di predominio. C'erano da entrambe le parti governanti cinici legati a gruppi di potere e sovrani arroganti e tronfi in uguale misura. Non è che tutto ciò mancasse nella seconda, ma c'era un Hitler che mi sento di poter definire un po' più cattivo degli altri

» postato da Angra alle 14:29 del 26-09-2007

7 «Con tutto il rispetto per una persona deceduta, ma di Tolkien non ha capito proprio nulla. Come Tolkien stesso ha detto nella sua introduzione, LOTR non è metafora o parabola proprio di nulla. Piuttosto ha una enorme applicabilità, che è uno dei motivi del suo successo. (Basti pensare che a fasi alterne LOTR è stato libro di destra, di sinistra, di centro, cattolico, diabolico, e chi più ne ha più ne metta)» a mio modestissimo parere dire che tolkien non volesse raccontare una parabola di qualche tipo, o una metafora, è come dargli dell'inconcludente, incapace ecc... quale fosse dovrebbe averlo detto lui per lo meno allontanando le strumentalizzazioni o non detto per non avere polemiche, in fin dei conti era un tipo tranquillo che poi mitra (ad esempio ^_-) non c'entri un piffero mentre le idee cristiane si, nella sua vita, beh, vedete un pò voi fate di tolkien anche un ateo e siamo a posto

» postato da Barleycorn Drago alle 15:00 del 26-09-2007

8 « che poi mitra (ad esempio ^_-) non c'entri un piffero mentre le idee cristiane si, nella sua vita, beh, vedete un pò voi fate di tolkien anche un ateo e siamo a posto» Ma sì, per carità, era per dire che certi temi sono radicati nell'inconscio collettivo, tant'è vero che li ritrovi anche al di fuori del cristianesimo, ecco tutto. Inutile quindi stupirsi se spuntano fuori qua e là. Atei o credenti, per scrivere qualcosa che non contenga in positivo o in negativo temi cristiani bisognerebbe aver passato l'infanzia su Urano...

» postato da Angra alle 15:16 del 26-09-2007

9 «Certamente il suo antimodernismo potrebbe venire da lì. Però nella prima guerra mondiale non c'erano i "buoni" e i "cattivi", c'erano due blocchi di potenze che si facevano la guerra per questioni economiche e di predominio. C'erano da entrambe le parti governanti cinici legati a gruppi di potere e sovrani arroganti e tronfi in uguale misura. Non è che tutto ciò mancasse nella seconda, ma c'era un Hitler che mi sento di poter definire un po' più cattivo degli altri » No, guarda, siamo noi Ora a vederla così quella guerra, ma ti assicuro che Allora la propagnada girava a tutto volume... un po' come ora negli USA sulla guerra in Iraq ... nel dire che "noi siamo tutti buoni" "Gott miit uns!" e che gli altri erano pocomeno che demoni.... Era uno scontro fra stili di vita diversi (liberali/democratici gli Inglesi e Francesi, Italiani e USA, contro la Tcradizioni beddra matcrix e l'autorità delle monarchie, dei vescovonzoli e scempiaggini simili). Durante i primi giorni di guerra morirono migliaia di giovani volontari, fanatici che andarono al macello cantando e saltando in aria sulle mine o falcidiati dalle mitragliatrici... I motivi reconditi saranno stati anche economici, ma ti assicuro che poco prima che il conflitto scoppiasse e anche durante i primi anni (prima che la trincea mostrasse tutto il suo inutile orrore) di guerra tutti, da tutte le parti in lotta, si sentivano nel giusto e tanto tanto buoni! Scusate, ma da quasi storico non potevo trattenermi da restituire un minimo di contesto storico...

» postato da un muspeling alle 13:06 del 27-09-2007

10 ««Certamente il suo antimodernismo potrebbe venire da lì. Però nella prima guerra mondiale non c'erano i "buoni" e i "cattivi", c'erano due blocchi di potenze che si facevano la guerra per questioni economiche e di predominio. C'erano da entrambe le parti governanti cinici legati a gruppi di potere e sovrani arroganti e tronfi in uguale misura. Non è che tutto ciò mancasse nella seconda, ma c'era un Hitler che mi sento di poter definire un po' più cattivo degli altri » No, guarda, siamo noi Ora a vederla così quella guerra, ma ti assicuro che Allora la propagnada girava a tutto volume... un po' come ora negli USA sulla guerra in Iraq ... nel dire che "noi siamo tutti buoni" "Gott miit uns!" e che gli altri erano pocomeno che demoni.... Era uno scontro fra stili di vita diversi (liberali/democratici gli Inglesi e Francesi, Italiani e USA, contro la Tcradizioni beddra matcrix e l'autorità delle monarchie, dei vescovonzoli e scempiaggini simili). Durante i primi giorni di guerra morirono migliaia di giovani volontari, fanatici che andarono al macello cantando e saltando in aria sulle mine o falcidiati dalle mitragliatrici... I motivi reconditi saranno stati anche economici, ma ti assicuro che poco prima che il conflitto scoppiasse e anche durante i primi anni (prima che la trincea mostrasse tutto il suo inutile orrore) di guerra tutti, da tutte le parti in lotta, si sentivano nel giusto e tanto tanto buoni! Scusate, ma da quasi storico non potevo trattenermi da restituire un minimo di contesto storico... » Sono perfettamente d'accordo, ma non mi pare in contrasto con quanto ho scritto io. Certamente ciascuno si sentiva nel giusto, ci mancherebbe, certamente la propaganda girava a tutto volume. Certamente sono morti milioni di persone in modo atroce, qualcuno andando all'assalto per fanatismo, qualcuno perché sennò l'avrebbero fucilato. Però, tra l'imperatore austriaco e il kaiser tedesco da una parte, e il re d'Italia e lo zar di Russia (nostro alleato) dall'altra, puoi dire che ci fosse qualcuno più democratico e progressista? Qui da noi diciamo che è come scegliere tra il marcio e la muffa. Ti ricordo, che nella prima guerra mondiale il nostro esercito usava le "decimazioni": quando un battaglione, ormai stremato, si rifiutava di andare all'assalto a suicidarsi contro le mitragliatrici e il filo spinato austriaco, scattava la "decimazione": un soldato ogni dieci veniva fucilato dai suoi stessi commilitoni per ordine degli ufficiali. Questo per dire che mettere noi (e lo Zar) tra i democratici e l'imperatore d'Austria tra gli autoritari mi pare una forzatura. Nella seconda guerra mondiale, c'era una Hitler che spiccava sopra tutti gli altri, ecco tutto. E anche i giapponesi non scherzavano, solo che erano molto lontani e a noi molte cose non sono mai arrivate, ma nei territori da loro conquistati nel sud est asiatico si sono comportati peggio dei nazisti. Una nota di stile: affibbiarsi da soli titoli di credito per avere ragione in una discussione non è molto elegante

» postato da Angra alle 14:04 del 27-09-2007

11 Sarà inelegante, ma se si entra in certi campi di discussione esibire credenziali serve anche a farsi riconoscere e, implicitamente (imo), richiedere che se si vuol controbattere si usino obiezioni argomentate e non sparate su chi ha argomentato... Data l'esperienza di discussioni su mailing list e forum che ho, preferisco mettere le mani avanti... Io parlavo, a proposito di contrapposizioni fra un "campo democratico/liberale" e uno "autoritario/imperiale", della contrapposizione usata dalla propaganda, non certo dei fatti reali. La Russia con la democrazia non aveva nulla a che fare e ne ha poco tutt'ora. L'Italia era un regime liberale, ancora senza una vera e propria costituzione e con seri problemi di autoritarismo, vero iè. Hitler più "cattivo" degli altri... beh sì, ha organizzato in modo scientifico e industriale lo sterminio di ebrei, omosessuali e diversamente abili. Altri hanno fatto la medesima cosa (anche in tempi più recenti) smarcandosi più che altro per "rozzezza di stile" e povertà di mezzi... né l'odio contro gli ebrei era solo appannaggio suo o lo abbia inventato lui... Lo dico perché non ci si senta troppo tranquilli affermando "tanto era pazzo" oppure "poteva succedere solo in Germania, perché i tedeschi sono quadrati!". Noi italiani, per esempio, possiamo "vantarci" di avere avuto la prima dittatura d'Europa in ordine di tempo, di aver usato i gas asfissianti contro popolazioni civili in Libia, di aver fucilato indiscriminatamente ogni oppositore che ci trovavamo a tiro (sacerdoti copti compresi) in Etiopia. Ricordo il SdA! Il ritorno a casa degli Hobbit!

» postato da un muspeling alle 14:23 del 27-09-2007

12 «Sarà inelegante, ma se si entra in certi campi di discussione esibire credenziali serve anche a farsi riconoscere e, implicitamente (imo), richiedere che se si vuol controbattere si usino obiezioni argomentate e non sparate su chi ha argomentato... » Mi pare che argomentare sia quello che ho fatto, la nota di stile l'ho messa in fondo. Poi se liberissimo di non essere d'accordo con le mie argomentazioni, ma non puoi certo dire che invece che argomentare ho trasformato tutto in un attacco personale a te, mi pare. Comunque, scusa, "quasi storico" che credenziale sarebbe??? (sto scherzando, eh...) « Io parlavo, a proposito di contrapposizioni fra un "campo democratico/liberale" e uno "autoritario/imperiale", della contrapposizione usata dalla propaganda, non certo dei fatti reali. » Appunto, e per questo continuo a non vedere contrasto con quello che avevo scritto io, cioè che mi sembrava veramente difficile, nella prima guerra mondiale, dividere obiettivamente i due schieramenti in buoni e cattivi. Continuo a non vedere, in questa mia affermazione, cosa tu ritieni una violazione della verità storica. Per tutto il resto di ciò che scrivi, sono pienamente d'accordo. Possiamo dire, ipersemplificando, che la prima guerra mondiale è stata "Cattivi Vs Cattivi" e la seconda "Cattivi Vs Cattivissimi"?

» postato da Angra alle 14:46 del 27-09-2007

13 «Mi pare che argomentare sia quello che ho fatto, la nota di stile l'ho messa in fondo. Poi se liberissimo di non essere d'accordo con le mie argomentazioni, ma non puoi certo dire che invece che argomentare ho trasformato tutto in un attacco personale a te, mi pare.» Ma, guarda, sono intervenuto per aggiungere dei particolari in più rispetto a quanto detto da te, non per contraddirti, tranquilla! non vedo nemmeno attacchi personali oltretutto «Comunque, scusa, "quasi storico" che credenziale sarebbe??? (sto scherzando, eh...)» Lo sai che ci ho pensato anche io? Ma solo poco fa e poi mi sono detto "vabbeh, sarà chiaro anche senza bisogno che lo sottolinei io, no?" :"> In ogni caso, quasi storico, indica tesista (chissà ancora per quanto...) e quindi persona che sull'argomento Storia del tempo e del sudore di neuroni ce l'ha speso, tutto qui! «Appunto, e per questo continuo a non vedere contrasto con quello che avevo scritto io, cioè che mi sembrava veramente difficile, nella prima guerra mondiale, dividere obiettivamente i due schieramenti in buoni e cattivi. Continuo a non vedere, in questa mia affermazione, cosa tu ritieni una violazione della verità storica. Per tutto il resto di ciò che scrivi, sono pienamente d'accordo. Possiamo dire, ipersemplificando, che la prima guerra mondiale è stata "Cattivi Vs Cattivi" e la seconda "Cattivi Vs Cattivissimi"?» Dunque, Angra, non mi pare di aver detto che ti sbagliavi, ma solo che bisognava contestualizzare, si tratta di un aggiunta a un discorso, non di una sua contraddizione, intiendes? Su come definire le due gerre mondiali, bah! Il mio, personalissimo, metro di giudizio potrebbe essere: "Due Incredibili Macelli Senza Senso, uno peggiore dell'altro!" Poi, che sia stato un bene che venissero fermati i massacratori di ebrei, oppositori politici, diversamente abili e rom ciò è indiscutibile, che è stato un bene la sconfitta di Mussolini, sì! Che ci abbiano dovuto liberare altri, mentre noi - da soli - non riuscivamo a vedere che schifo fosse il fascismo, anche senza bisogno della guerra e delle leggi razziali, è altra faccenda, ma la Storia non si fa bene usando (solo) grandi categorie e, non so se ti è mai capitato prima, se parli con uno storico è facile che faccia come me: senza contraddirti per forza, magari t'interrompe per aggiungere particolari su particolari! La logorrea è nostra compagna, ma io la chiamo "deformazione personale" (e quando ce vo ce vo )

» postato da un muspeling alle 15:49 del 27-09-2007

14 «Negli anni '70 i giovani neofascisti si riunivano in una specie di Woodstock di destra che chiamavano Campo Hobbit. Ora io non so proprio cosa ci trovassero di fascista negli Hobbit, a parte una certa ottusità di fondo. » qualcosa è scritto qui

» postato da Mr Magoo alle 19:31 del 27-09-2007