174 «Però come fiuto per gli affari non scherza mica, eh? Vero che questi professionisti millenari della controversia, i girafrittata a uso personale, dovrebbero stare più attenti (o istruire meglio i loro lacché) perché da tutto codesto pandemonio il film e lo scrittore ne escono più celebri che mai! :">» E mi fa molto piacere che vada a finire così! E' chiaro che come tutti i gruppi di opinione hanno il diritto di esprimersi, ma non quello di spingersi fino a contestare l'analogo diritto altrui!

» postato da Adelasia alle 13:16 del 10-12-2007

175 « E' chiaro che come tutti i gruppi di opinione hanno il diritto di esprimersi, ma non quello di spingersi fino a contestare l'analogo diritto altrui!» Ben detto, ben dettissimo! Io, per mia personale regola, però, applico a questa regola una postilla "tedesca": ""a meno che la libertà di parola non venga utilizzata per propagandare, propugnare, istigare a limitare e reprimere le libertà di tutti o di un gruppo in particolare". Insomma: a tutto c'è un limite!

» postato da un muspeling alle 13:22 del 10-12-2007

176 La Chiesa si scaglia spesso contro il fantasy, ma è la portavoce di una collettività. Non tutti i religiosi sono contro il fantasy. Il mio migliore amico è prete e adora Harry Potter, Il Signore degli Anelli e i libri di CS Lewis! Non si deve fare di tutte le erbe un fascio. Comunque penso che la Chiesa dovrebbe essere più critica e non vedere da per tutto il male. Ci sono cose che ha fatto davvero cattive, ma ce ne sono anche di buone. Purtroppo è l'uomo corrotto, non la religione, e questo spesso si è riflettuto attraverso alcuni uomini nella Chiesa e ne ha condizionato il comportamento successivo. Ovunque vi è bene e male, bisogna saper distinguere e interpretare bene le affermazioni prima di condannarle, o si cade nel solito giochetto dei pregiudizzi.

» postato da meloth alle 13:51 del 10-12-2007

177 «Però come fiuto per gli affari non scherza mica, eh? Vero che questi professionisti millenari della controversia, i girafrittata a uso personale, dovrebbero stare più attenti (o istruire meglio i loro lacché) perché da tutto codesto pandemonio il film e lo scrittore ne escono più celebri che mai! :">» mah! Mi pare comunemente accettato che siamo in fondo alimentatori del sistema produzione-consumo, tipo pile di Matrix, e che andiamo in questo senso ben spremuti, no? E' vero che andranno in molti a vederlo 'sto film e forse questo era l'intento della palese provocazione dell'autore e dei suoi buoni consulenti: se così fosse, bersaglio centrato. E' altresì vero che la propaganda cattocristiana ha trovato un ennesimo pretesto per gridare nei megafoni il proprio messaggio altrimenti flebile e trascurato: se così fosse, bersaglio centrato. Pari?

» postato da Olorin alle 14:33 del 10-12-2007

178 «E' altresì vero che la propaganda cattocristiana ha trovato un ennesimo pretesto per gridare nei megafoni il proprio messaggio altrimenti flebile e trascurato?» Flebile? Trascurato? D D D

» postato da uljanka alle 15:17 del 10-12-2007

179 ««E' altresì vero che la propaganda cattocristiana ha trovato un ennesimo pretesto per gridare nei megafoni il proprio messaggio altrimenti flebile e trascurato?» Flebile? Trascurato? D D D» .... mmmh, hai ragione! ho utilizzato dei termini passibili di fraintendimento. tiepido e annacquato, mi sembrano più consoni. Oppure: modellabile sulle esigenze dei singoli fruitori, interpretabile dal "primo che passa", rivisitato alla luce della corrente new-age del 'volemose bbene'. ... ops! tollerante!!!... adesso mi fai venire il dubbio che alla fine Pullman abbia torto...

» postato da Olorin alle 15:39 del 10-12-2007

180 Dio è perfetto. La chiesa è santa. Gli uomini però sono sensibili di fallimento. Ogni volta che un cattolico esprime un parere questo è l'opinione del singolo, non della Chiesa, anche se si sforza di essere superortodosso. Anche tu sei "il primo che passa", ragazzo mio.

» postato da uljanka alle 15:59 del 10-12-2007

181 difatti preferisco senz'ombra di dubbio essere nella schiera di quelli in transito. e non mi fregio di esprimere un pensiero cattolico... al contrario dell'autore del libro, però, non posso che riconoscere la corrispondenza di una cultura che nella sua originalità lascia (qui sì) il dubbio di una traccia per lo meno 'più che umana'... Che essa esprima sempre il proprio punto di vista è un arricchimento e non un pericolo, io credo.

» postato da Olorin alle 16:32 del 10-12-2007

182 Bravo. Rimani tra coloro che passano, vagano e ricercano. Per chi non crede, però, per gli atei e per molti appartenenti ad altre religioni, nella storia cristiana non c'è nulla di divino. E' un'opinione rispettabilissima anche questa. E, d'altro canto, da buon cristiano, l'impronta del misterioso, del sovrumano puoi ritrovarla anche in altre culture... I libri di Pullman, riusciti o meno, kitsch o di buon gusto che siano, sono una denuncia dela pretesa del cristianesimo di schiacciare tutte le culture diverse dalla propria, di soffocare il divino che si esprime in forme "non consentite". Una tendenza che è durata almeno 1500 anni, amico mio. Sono un allegorico "memorandum" dell'orrore. Ora è diverso anche l'atteggiamento della chiesa. E' cambiato molto nel novecento, però la storia di sangue ed orrore rimane. E nessuno la può negare.

» postato da uljanka alle 16:46 del 10-12-2007

183 Scusate ma vorrei informarmi meglio sul perchè la Chiesa ritiene di essere stata offesa da Pullman. Io non ho avuto il tempo di leggere il libro, ma di sicuro guarderò il film. Vorrei solo sapere in che senso c'è stata un'offesa verso la Chiesa. Chi può aiutarmi a comprendere meglio?

» postato da meloth alle 18:11 del 10-12-2007

184 E' molto semplice, Pullman nei suoi libri crea un'organizzazione che, a conti fatti, io definirei malvagia e meschina e che... ricorda moltissimo la Chiesa cattolica.

» postato da gealach alle 19:44 del 10-12-2007

185 Ah, ora mi è tutto chiaro. Un nuovo Dan Brown, a quanto pare. Embè, perchè mai i cristiani dovrebbero sentirsi offesi? Chi ama Dio lo ama e basta, indipendentemente dalle azioni cattive fatte dalla Chiesa, organo religioso che non si capisce bene chi o cosa rappresenti. Se co quel la Chiesa ci si riferisce a tutti i credenti in Dio, allora è un' altra questione, anche perhcè di Chiese ce ne sono tante.

» postato da meloth alle 20:14 del 10-12-2007

186 «Ah, ora mi è tutto chiaro. Un nuovo Dan Brown, a quanto pare.» Mhm... No. A parte il fatto che i libri di Pullman sono di molto precedenti a quella porcata del Codice da Vinci, paragonarli mi sembra quanto meno blasfemo ed offensivo (per Pullman). «Embè, perchè mai i cristiani dovrebbero sentirsi offesi?» E' quello che mi chiedo ogni volta. «Chi ama Dio lo ama e basta, indipendentemente dalle azioni cattive fatte dalla Chiesa, organo religioso che non si capisce bene chi o cosa rappresenti. Se con quella Chiesa ci si riferisce a tutti i credenti in Dio, allora è un' altra questione, anche perchè di Chiese ce ne sono tante.» Certamente, ma la Chiesa è un po' l'organo di rappresentanza dei cattolici. Un buon cattolico dovrebbe seguire tutto quello che dice il Papa, no? Vedi cosa succede ogni volta che ci sono referendum su qualcosa che stride con i precetti cattolici.

» postato da gealach alle 20:33 del 10-12-2007

187 Sono d'accordo sull'offesa che ho fatto a Pullman e gli chiedo perdono. Lui almeno non ha infangato il buon nome della nobile arte. Quanto al fatto di dovere cieca ubbidienza al Papa, non sempre è vero. Può sbagliare anche lui, sebbene io non sia nessuno per giudicarlo. Pure lui è un uomo no, come tutti noi? E poi io credo che spesso i portavoci di questi malcontenti non siano strettamente collegati al Papa...ognuno canta la musica che gli fa più piacere ascoltare!

» postato da meloth alle 20:47 del 10-12-2007

188 ««Ah, ora mi è tutto chiaro. Un nuovo Dan Brown, a quanto pare.» Mhm... No. A parte il fatto che i libri di Pullman sono di molto precedenti a quella porcata del Codice da Vinci, paragonarli mi sembra quanto meno blasfemo ed offensivo (per Pullman). » sono due cose completamente diverse!!!! è anche imposibile paragonarli!

» postato da Lyren alle 20:50 del 10-12-2007

189 « Può sbagliare anche lui, sebbene io non sia nessuno per giudicarlo. Pure lui è un uomo no, come tutti noi?» Il papa è infallibile per le questioni religiose. È un dogma del cristianesimo.

» postato da Palin alle 20:52 del 10-12-2007

190 Non avendo letto il libro di Pullman, non posso giudicarlo, se non in base a come me ne parlate voi. Ma io amo ragionare con la mia testa, e appena potrò lo comprerò.

» postato da meloth alle 20:52 del 10-12-2007

191 «Non avendo letto il libro di Pullman, non posso giudicarlo, se non in base a come me ne parlate voi. Ma io amo ragionare con la mia testa, e appena potrò lo comprerò.» ^__^ mi sembra un'ottima cosa. Cris

» postato da Kinzica alle 21:17 del 10-12-2007

192 Finalmente siamo d'accordo su qualcosa!

» postato da meloth alle 21:31 del 10-12-2007

193 «Il papa è infallibile per le questioni religiose. È un dogma del cristianesimo.» Dogma del cattolicesimo. Non confondiamo le cose. Il cristianesimo è vecchio di venti secoli, il dogma dell'infallibilità è stato definito nel 1870.

» postato da uljanka alle 21:44 del 10-12-2007

194 ««Il papa è infallibile per le questioni religiose. È un dogma del cristianesimo.» Dogma del cattolicesimo. » Sì ovvio, stando che il papa è il capo della Chiesa Cattolica Romana e non di un'altra, mi sembrava una precisazione superflua...

» postato da Palin alle 21:50 del 10-12-2007

195 Sicuramente il voler giudicare da sé e pensare con la propria testa non può che essere condivisibile, Meloth! E chi aveva paura dell'effetto "corrompente" di film e libro, ribadisco, non ha fatto altro che spingere più persone a leggere e a vedere di che si tratta!

» postato da un muspeling alle 21:51 del 10-12-2007

196 Difatti la strategia non è di spingere a non leggere, ma di far leggere con già il pregiudizio che sia una tavanata! Il fatto che la strategia comporti di procurare soldi ad editore, autore e quanti altri, fa sì che entrambe le parti alla fine se ne vadano satolli con la pancia bella piena... senza bellicosità latenti se non a fini strettamente pubblicitari. salvo il messaggio, salvo il mercato...

» postato da Olorin alle 10:06 del 11-12-2007

197 Esisteranno senz'altro questi fanatici gruppi religiosi che si scagliano con furore contro questo ennesimo esponente della liberazione dall'oppressione religiosa, sebbene non abbia capito ancora chi, quanti e di qual calibro siano tali gruppi, a meno che... qualcuno non stia un po' gonfiando tutto ciò per dar contro altre istituzioni che più contano ma con posizioni di fatto assai più pacate (tanto per infangare un poco di più, dico bene?). Mi pare che a scagliarsi con rabbia o a punzecchiare con livore siano assai più manifestamente i paladini del "libero pensiero", che, al di là del libro in se stesso, del signor Pullman condividono intus et in cute quella che, per sua chiara ammissione, è la "linea dura", il risoluto (e piuttosto cieco) essere "anti-". Tra quelli dell'altra barricata, in questo thread, che ho letto tutto, non ho visto però i papisti inquisitori prospettati (eppure da qualche parte deve esserci questo magisterium, se no come può reggersi il teorema? Con qual bersaglio giocare a freccette?). Non è meraviglia dunque che in quest'ultima gran parte del thread si sia perduta l'opinione più razionale di molti altri come m. Franz, ammirabile pel raro equilibrio, il quale, ammetterò, ha concesso alla posizione cattolica e cristiana forse più di quanto avrei fatto io stesso, tradizionalista e bigotto, mentre dubito assai ch'egli sia un esponente di punta del pensiero ultraconservatore

» postato da Messer Forestiero alle 12:50 del 11-12-2007

198 Con massimo rispetto per vossia, signor forestiero: esistono altri mondi oltre questo forum. Ce n'è uno chiamato Italia, ove si fanno leggi che Impongono una condotta ritenuta morale da alcuni, non da tutti e che costringono diverse persone a ottenere ciò che è di loro diritto andando all'estero o comunque pagando. Esiste un mondo dove certi poteri non hanno bisogno di essere più aggressivi di quanto già non siano: stanno dappertutto e comunque già rompono abbastanza così. Quattro chiacchere fra appassionati di Fantasy, spero tu mi voglia credere, sono ben poco rappresentative rispetto a tutto quello che sta la fuori, in questi mondi afflitti dai professionisti della morale Quasi dimenticavo: l'atteggiamento mostrato da certi gruppi fondamentalisti statunitensi, ricorda anche troppo da vicino il vecchio viziettaccio di proibire letture, fare censure, istituire elenchi di opere proibite e siccome che l'omino in bianco semidivinizzato a sporposito di turno ha preso una direzione abbastanza oltranzista (solo in modo più scoperto del precedente, certo), ecco che gli attacchi di certi tipi negli USA a un film Fantasy, il modo in cui li fanno e il perché, possono fare cortocircuito con situazioni su elencate e fare anche imbufalire qualcuno...

» postato da un muspeling alle 18:13 del 11-12-2007

199 E quindi noi (anche se mi autoescludo da questo noi), per dimostrare di essere superiori a loro, ci comportiamo esattamente allo stesso modo? Bel pensiero libero. Se esiste la libertà di scrivere libri che danno contro alla Chiesa... beh, esiste anche la libertà della Chiesa di contestare suddetti libri, che la cosa sia giusta o meno... sbaglio? E allora perché, appena la Chiesa si azzarda a dire qualcosa contro qualcosa, ci si scaglia con tanta forza contro queste critiche?

» postato da eNKay alle 10:14 del 12-12-2007

200 Riassunto di 14 pagine di 3d La chiesa è cattiva perchè vuole la censura Sì però c'è la libertà di pensiero Okkey ma la religione non deve interferire E allora dove metti la libertà di parola? YaaaaaAAAAAaaaawwwwnnnnnn Non avete motivazioni valide per ribattere Io sono contro la religione e chi la professa Bell'esempio di tolleranza La religione vuole proibire le cose che ritiene pericolose YaaaaaAAAAAaaaawwwwnnnnnn YaaaaaAAAAAaaaawwwwnnnnnn Sì ma i per ora i libri li leggi lo stesso Ma è il principio di libertà che viene meno Sono contrario a ogni forma di censura Però la chiesa non deve censurare e proibire YaaaaaAAAAAaaaawwwwnnnnnn YaaaaaAAAAAaaaawwwwnnnnnn YaaaaaAAAAAaaaawwwwnnnnnn Su da bravi, siate originali; dite qualcosa che ancora non è stato detto in questo e altri 3d sul medesimo argomento.

» postato da Melian alle 10:42 del 12-12-2007

201 « (Ciao Marina )» ma ciao! Che bella sorpresa. Adesso che sei qui non scappar via però eh « Se esiste la libertà di scrivere libri che danno contro alla Chiesa... beh, esiste anche la libertà della Chiesa di contestare suddetti libri, che la cosa sia giusta o meno... sbaglio? E allora perché, appena la Chiesa si azzarda a dire qualcosa contro qualcosa, ci si scaglia con tanta forza contro queste critiche? » NK qua non si critica il fatto che, come parte in causa, la Chiesa non possa dire la sua. Si critica un comportamento che, stando alla notizia, si traduce in ben più che l'espressione di un'opinione contraria ma in un comportamento attivo di boicottaggio. Mi vengono in mente quei dementi che un po' di tempo fa, in USA, presero d'assalto uan libreria dove i ragazzini facevan la fila x comprare l'ultimo harry Potter e questi li spaventavano a morte inveendo contro di loro e parlando di dannazione eterna. Non so cosa abbiano in programma x la Bussola, ma se i precedenti son questi c'è di che preoccuparsi. Perché, a contrario, credo che nessun anticattolico, anticlericale o chiamateli come vi pare, abbia mai assalito uno a male parole beccandolo a comprarsi una Bibbia.

» postato da Marina alle 10:48 del 12-12-2007

202 «Perché, a contrario, credo che nessun anticattolico, anticlericale o chiamateli come vi pare, abbia mai assalito uno a male parole beccandolo a comprarsi una Bibbia.» ah no? http://www.corriere.it/esteri/07_dicembre_09/colorado_sparatoria_chiesa_98dfa420-a698-11dc-b0eb-0003ba99c53b.shtml

» postato da Melian alle 10:53 del 12-12-2007

203 Non riesco a visualizzare la pgaina, mi dà script error, cmq assumendo dal senso logico della tua replica che invece ci sia chi ha rotto le balle a chi comprava una Bibbia, questo prova solo che ci sono dementi in entrambe le fazioni, ma nulla toglie al fatto che ambedue le specie siano due specie diverse di una stessa demenza

» postato da Marina alle 11:12 del 12-12-2007

204 ««Perché, a contrario, credo che nessun anticattolico, anticlericale o chiamateli come vi pare, abbia mai assalito uno a male parole beccandolo a comprarsi una Bibbia.» ah no? http://www.corriere.it/esteri/07_dicembre_09/colorado_sparatoria_chiesa_98dfa420-a698-11dc-b0eb-0003ba99c53b.shtml» Non penso si possa mettere a confronto un gruppo (e in quanto gruppo, penso, organizzato), e il pazzo isolato che ha agito in questa circostanza.

» postato da Julia alle 11:31 del 12-12-2007

205 «Mi vengono in mente quei dementi che un po' di tempo fa, in USA, presero d'assalto uan libreria dove i ragazzini facevan la fila x comprare l'ultimo harry Potter e questi li spaventavano a morte inveendo contro di loro e parlando di dannazione eterna. Non so cosa abbiano in programma x la Bussola, ma se i precedenti son questi c'è di che preoccuparsi. Perché, a contrario, credo che nessun anticattolico, anticlericale o chiamateli come vi pare, abbia mai assalito uno a male parole beccandolo a comprarsi una Bibbia.» Hai usato la parola giusta. Dementi. Non sono persone di Chiesa... sono dementi. Se noi riusciamo a dire che quelli che fanno violenza negli stadi non sono tifosi ma solo persone violente, allora non possiamo dire che il gruppo di cattolici deficienti che hanno fatto cose simili sono cattolici. No, sono deficienti e basta. Però gli articoli sparano titoli "Gruppi religiosi fanno questo e quello". E poi, noi ci arrabbiamo se si dice sul Corriere, "Gruppi di tifosi fanno questo e quello"? Qual è la differenza?! prova a titolare un articolo, "gruppo di dementi si scaglia contro la Bussola D'oro" e nell'articolo a dire che sicuramente questi non sono cattolici, ma solo dementi... le cose cambiano e parecchio...

» postato da eNKay alle 11:47 del 12-12-2007

206 « Ce n'è uno chiamato Italia, ove si fanno leggi che Impongono una condotta ritenuta morale da alcuni, non da tutti e che costringono diverse persone a ottenere ciò che è di loro diritto andando all'estero o comunque pagando. Esiste un mondo dove certi poteri non hanno bisogno di essere più aggressivi di quanto già non siano: stanno dappertutto e comunque già rompono abbastanza così. Quattro chiacchere fra appassionati di Fantasy, spero tu mi voglia credere, sono ben poco rappresentative rispetto a tutto quello che sta la fuori, in questi mondi afflitti dai professionisti della morale » ... è proprio questo che c'è in ballo invece. E tornerei al mio primo post su questo argomento: le idee, le ideologie, le filosofie quando diventano pensiero dominante, determinano concretamente la vita di tutti i giorni, le possibilità di soddisfare le proprie esigenze basilari, persino la percezione delle esigenze stesse. Per questo tu stai da una parte della barricata e io dall'altra (senza bellicosità, s'intende!) e per questo alcuni che hanno scritto in questo thread, non mollano su certi temi e sono attenti a che non passi certo modo di pensare. Nel mondo là fuori che tu citi, tutti noi che siamo qui, poi, parliamo, vo...amo, firmiamo petizioni, ecc..., diamo corpo a questi post e creiamo le situazioni che poi limitano, permettono, fanno vivere bene o male. E' una discussione più concreta di quello che sembra, e il fatto che si impugni la soggettività per diminuirne i toni, in realtà, a mio parere, la rende molto più cruenta.

» postato da Olorin alle 11:55 del 12-12-2007

207 Eeeeeeeh già, è la vecchia idea di dover diventare idea, ideologia, regola Dominante che infastidisce tanto... Certe persone non sanno parlare, esprimendo il loro punto di vista, solo per i loro, ma mirano a imporle a tutti. Il film non ti piace? Non lo deve vedere NESSUNO, deve essere un fallimento. Passi che il gruppo di facinorosi fosse negli USA, passi che qui si parla del caso specifico caso di attacchi contro il film de La Bussola d'Oro (e non una parola del libro...), poi magari se qualcuno di voi ha assistito alla campagna elettorale per il referendum che si provava ad abrogare la legge vaticana sulla fecondazione assistita, se magari avete sentito i toni usati da parte di chi era per quella legge... Sapreste quanto anche qui, nella sornionissima Italia, per l'argomento e l'occasione giuste, si è capacissimi di urlare, scoperchiare l'inferno e spargere puzza di zolfo ovunque... Persone che inveiscono contro file di ragazzini in attesa di Hanry Potter minacciandoli di dannazione eterna? Dilettanti... Anyway, avendo annoiato dama Melian, il ché m'incresce , penso di poter chiudere la cosa qui. In un modo o nell''altro i miei concetti li ho enucleati

» postato da un muspeling alle 13:21 del 12-12-2007

208 esatto! proprio così come ti stai esprimendo!! e il confronto, che non è comunque quello espresso dai sopra citati "dementi", e che qui forse è diventato consunto e noioso, con altri e per altro continuerà...

» postato da Olorin alle 14:18 del 12-12-2007

209 Gli esaltati ci sono in tutti i gruppi, ed è colpa loro se i concetti buoni che rappresentano vengono infangati dai loro atti di violenza istintiva. è universalmente noto che l'uomo discende dalle scimmie;purtroppo a volte è più bestia che uomo.

» postato da meloth alle 21:47 del 12-12-2007

210 Tu, ragazza, mi preoccupi! Il papa che può sbagliarsi, l'uomo che discende dalle scimmie... mah! Anyway, l'attacco al relativismo viene dai massimi livelli della gerarchia, non è solo un problema di qualche focolarino impazzito

» postato da un muspeling alle 22:24 del 12-12-2007

211 I facinorosi fanno parte della massa delle grandi gerarchie, altrimenti non avrebbero un ascendente così forte su altre persone che non sanno ragionare con la propria testa ed essere più critici. Il papa può sbagliare in quanto uomo come tutti noi(San Pietro ha tradito Gesù, molti papi hanno bruciato eretici e condannato innocenti, Alessandro 6 ha avuto una figlia, la famosa Lucrezia Bolgia). Darwin dice che l'uomo discende dalla scimmie, non da quale razza, ma sicuramente dalle scimmie. Ci somigliano così tanto! E poi questo è confermato proprio dal nostro comportamento alle volte più istintivo bestiale che umano!

» postato da meloth alle 22:34 del 12-12-2007

212 «I facinorosi fanno parte della massa delle grandi gerarchie, altrimenti non avrebbero un ascendente così forte su altre persone che non sanno ragionare con la propria testa ed essere più critici. Il papa può sbagliare in quanto uomo come tutti noi(San Pietro ha tradito Gesù, molti papi hanno bruciato eretici e condannato innocenti, Alessandro 6 ha avuto una figlia, la famosa Lucrezia Bolgia). Darwin dice che l'uomo discende dalla scimmie, non da quale razza, ma sicuramente dalle scimmie. Ci somigliano così tanto! E poi questo è confermato proprio dal nostro comportamento alle volte più istintivo bestiale che umano!» Hem... guarda che non devi convincere me (sfondi una porta aperta) ma certi credenti... alcuni creazionisti, altri papoduli... certi alti ecclesiastici che già si saranno offesi per le scuse (molto somamrie e parziali) fatte dal vecchio papa... figuriamoci ora con l'aria di revanscismo che tira!

» postato da un muspeling alle 22:44 del 12-12-2007

213 « Darwin dice che l'uomo discende dalla scimmie, non da quale razza, ma sicuramente dalle scimmie. Ci somigliano così tanto! E poi questo è confermato proprio dal nostro comportamento alle volte più istintivo bestiale che umano!» Secondo me le scimmie si offendono. Cris

» postato da Kinzica alle 22:47 del 12-12-2007

214 Mah? Se credete ancora a Darwin, non capisco perche' vi stupiate che noi crediamo a Gesu' Cristo!!! L'uomo discende dalle scimmie? E' per caso stato trovato il famigerato "anello mancante"? Io devo ancora vedere nascere un uomo da una scimmia, ma forse qualcuno tra i suoi parenti.... Inoltre ci sono ormai numerose fonti SCIENTIFICHE che smentiscono le teorie di Darwin, non solo il papa!

» postato da zentione alle 09:35 del 13-12-2007

215 «Mah? Se credete ancora a Darwin» Risponderei a tono ma siamo OT.

» postato da Palin alle 09:43 del 13-12-2007

216 «Mah? Se credete ancora a Darwin, non capisco perche' vi stupiate che noi crediamo a Gesu' Cristo!!! L'uomo discende dalle scimmie? E' per caso stato trovato il famigerato "anello mancante"? Io devo ancora vedere nascere un uomo da una scimmia, ma forse qualcuno tra i suoi parenti.... Inoltre ci sono ormai numerose fonti SCIENTIFICHE che smentiscono le teorie di Darwin, non solo il papa!» Dai su, forse adesso stiamo un po' esagerando, eh? Una dicussione potenzialmente costruttiva che sta un po' scadendo, a mio parere.

» postato da Castalia alle 09:48 del 13-12-2007

217 Con ordine è chiaro che con la parola "scimmia" non si intendono gli scimpanzè di oggi ma qualche antenato particolarmente ipertricotico che poi si è evoluto nell'homo più-o-meno sapiens. Se c'è qualche antropologo più dare maggiore dettaglio. Qui siamo pieni di storici ma non di antropologi Aprire bene gli occhioni e fare un bel distinguo tra: - quanto scritto nella Genesi, che tra l'altro è il libro scritto per ultimo nel Vecchio Testamento, e che rimane un racconto simbolico e metaforico; - e la teoria dell'evoluzione, che più che teoria ormai è quasi scienza ed è avvalorata da numerosi reperti archeologici. Del resto l'evoluzione e le mutazioni genetiche in animali e piante sono ancora in corso. Il papa non smentisce Darwin. Per quanto B16 ci sia portando un po' indietro con un sacco di argomenti, non è così stordito da non sapere fare il distinguo di cui sopra e, infatti, non mi risulta abbia mai detto nulla contro Darwin. In generale fare un bel distinguo tra scienza e religione, le due cose non sono in conflitto a meno che non ce le si voglia mettere.

» postato da Melian alle 09:50 del 13-12-2007

218 «Inoltre ci sono ormai numerose fonti SCIENTIFICHE che smentiscono le teorie di Darwin, non solo il papa!» Su quale depliant che lasciano cadere nella cassetta della posta hai letto questi concetti così profondi e così profondamente esposti?

» postato da metalupo alle 10:21 del 13-12-2007

219 "San Tommaso osserva che la somiglianza dell'uomo con Dio risiede soprattutto nella sua intelligenza speculativa, in quanto il suo rapporto con l'oggetto della sua conoscenza è simile al rapporto che Dio intrattiene con la sua opera (Summa theologica, I-II, q. 3, a. 5, ad 1). L'uomo è inoltre chiamato a entrare in un rapporto di conoscenza e di amore con Dio stesso, rapporto che avrà il suo pieno sviluppo al di là del tempo, nell'eternità. Nel mistero di Cristo risorto ci vengono rivelate tutta la profondità e tutta la grandezza di questa vocazione (cfr Gaudium et spes, n. 22). È in virtù della sua anima spirituale che la persona possiede, anche nel corpo, una tale dignità. Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l'anima spirituale è immediatamente creata da Dio ("animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet", Enciclica Humani generis, AAS 42, 1950, p.575). Di conseguenza, le teorie dell'evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell'uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona." Da : http://www.unigre.it/cssf/it/Documenti/evoluzione.htm Intervento del Santo Padre Giovanni Paolo II sull'EVOLUZIONE 22 Ottobre 1996 Ai Membri della Pontificia Accademia delle Scienze riuniti in Assemblea Plenaria. Darwin e le più moderne teorie evolutive non parlano mai di spirito, ma di evoluzione fisica. Riassumendo: il corpo umano può anche derivare direttamente dalle scimmie (detto molto volgarmente), ma la scintilla dell'intelligenza e della ragione è divina. IMHO non vi è incompatibilità tra ragione e fede così.

» postato da sesshoumaru alle 10:35 del 13-12-2007

220 E poi la scimmia non è un cavallo... che l'uomo può discendere dalla scimmia! Al massimo, se la scimmia è molto grossa, un bambino può discendere dalla scimmia. (Quelo)

» postato da metalupo alle 10:53 del 13-12-2007

221 «Mah? Se credete ancora a Darwin, non capisco perche' vi stupiate che noi crediamo a Gesu' Cristo!!! L'uomo discende dalle scimmie? E' per caso stato trovato il famigerato "anello mancante"? Io devo ancora vedere nascere un uomo da una scimmia, ma forse qualcuno tra i suoi parenti.... Inoltre ci sono ormai numerose fonti SCIENTIFICHE che smentiscono le teorie di Darwin, non solo il papa!» Anni fa lavoravo in un'azienda, tra gli altri dipendenti insieme a me c'era una signora di (allora) 40 anni che sosteneva che prima di Gesù non c'era niente. Gli uomini primitivi? Macchè, invenzioni dei comunisti... Aztechi, Maya, Egiziani, Sumeri, ecc.? Mai esistiti? Ma noooo!! Tutti venuti dopo Gesù, ma che avevano altre religioni, (e a denti stretti: "Pagani!") La civiltà era nata la notte tra il 24 e il 25 Dicembre di 2007 anni fa. Da allora non mi sono più chiesta se fosse possibile intrattenere una discussione costruttiva con queste persone.

» postato da Julia alle 12:15 del 13-12-2007

222 « Da allora non mi sono più chiesta se fosse possibile intrattenere una discussione costruttiva con queste persone.» I problemi sorgono quando si "svuotano" le parole. "Scienza" è un metodo... un metodo di valutazione dei fatti, delle evidenze e delle ragionevoli supposizioni. Non che siccome una argomentazione riguarda "l'origine della vita", tema di cui si di solito si occupa la scienza, qualsiasi cosa si dica in proposito è "scientifico". Sicché poi uno legge un depliant, con sopra scritto "scientifico" e se lo beve tutto!

» postato da metalupo alle 12:49 del 13-12-2007

223 «Mah? Se credete ancora a Darwin, non capisco perche' vi stupiate che noi crediamo a Gesu' Cristo!!! » A noi questioni come la compatibilità dell'ascensione al cielo di Cristo con la fisica aristotelica o se il moto degli angeli sia istantaneo o avvenga in un tempo finito potrebbero sembrare assurde o irrilevanti, ma le cose non sono andate sempre così. D'altro canto se questa armonizzazione fosse irrilevante per la Chiesa, a che pro lottare con le unghie e con i denti contro teorie scientifiche che la rendevano difficoltosa? Tali discussioni possono oggi farci sorridere, ma, non posso fare a meno di domandarmi: chi è più sensato? Chi ieri tentava di conciliare fede e ragione non a parole ma cercando una compatibilità di contenuti o chi oggi continua a richiedere che si creda verbatim al dogma, senza neppure tentare una conciliazione con l'evidenza empirica? A te l'ardua sentenza!

» postato da Misericordia alle 13:04 del 13-12-2007

224 Non so perchè ma la stessa scienza che mi induce a non considerare il Superenalotto quale fonte certa di proventi poi mi dà come credibile la realizzazione CASUALE di una sequenza di miliardi di miliardi di step composto ognuno da miliardi e miliardi di elementi che abbiano dato come soluzione... la vita!

» postato da Olorin alle 13:11 del 13-12-2007

225 «Non so perchè ma la stessa scienza che mi induce a non considerare il Superenalotto quale fonte certa di proventi poi mi dà come credibile la realizzazione CASUALE di una sequenza di miliardi di miliardi di step composto ognuno da miliardi e miliardi di elementi che abbiano dato come soluzione... la vita!» Perché è possibile. Come è possibile tu vinca al superenalotto. La scienza ti dice solo di non buttarci i soldi sperandoci troppo. Ti dice che è possibile che tu vinca con un numero di tentativi spaventosamente alto e in tempi spaventosamente lunghi (e buttandoci più soldi di quelli che vinci). Tentativi spaventosamente alti... che è quello che è (può essere) successo in merito alla vita (come "origine"... perché l'evoluzione successiva è già meno difficile da comprendere!) E ti dice anche di NON partire dall'assunto di fiducia nell'intervento della mano divina, per provare a spiegare la vita. Perché la mano divina non è dimostrabile (e a quanto sembra neanche "necessaria" a creare la vita). Non ti dice che non esista o non sia esistita. Problema inesaminabile... quindi non è compito suo! Punto. Il problema non è la scienza che invade la fede. La scienza la fede non se la fila proprio, non rientrando essa nel suo campo d'indagine. Infatti certi scienziati sono credenti e certi no, ma di solito non fanno trattati di teologia quando partecipano a una conferenza "scientifica". Il problema è la "rispettablità" che ha la scienza... che si cerca di scardinare di volta in volta sposandone o rifiutandone le conclusioni, con opinioni schizofreniche secondo cui "certe conclusioni scientifiche sono sballate e da rigettare" mentre "altre conclusioni (scientificamente) sballate sono scientifiche". O la scienza, come metodo di indagine, non ti convince e magari persino ti ripugna... oppure no! Non si può spacciare, come fosse una tecnica di marketing, un prodotto intellettuale (scientificamente) contraffatto nobilitandolo con una etichetta di presunta "scientificità".

» postato da metalupo alle 13:16 del 13-12-2007

226 Questa è la vera verità sulla nascita dell'uomo

» postato da Diable Noire alle 13:40 del 13-12-2007

227 « Perché è possibile. Come è possibile tu vinca al superenalotto. La scienza ti dice solo di non buttarci i soldi sperandoci troppo. Ti dice che è possibile che tu vinca con un numero di tentativi spaventosamente alto e in tempi spaventosamente lunghi (e buttandoci più soldi di quelli che vinci). Tentativi spaventosamente alti... che è quello che è (può essere) successo in merito alla vita (come "origine"... perché l'evoluzione successiva è già meno difficile da comprendere!) E ti dice anche di NON partire dall'assunto di fiducia nell'intervento della mano divina, per provare a spiegare la vita. Perché la mano divina non è dimostrabile (e a quanto sembra neanche "necessaria" a creare la vita). Non ti dice che non esista o non sia esistita. Problema inesaminabile... quindi non è compito suo! Punto. » ... perché no? la scienza indaga la realtà, la scopre, la rivela, la dettaglia nelle sue leggi e nelle sue regole e per questo si addentra sempre di più in essa finanche più della filosofia e la teologia. E' una strada diversa, ma la meta rimane la stessa. Sto dicendo che è migliore la scienza che tiene comunque conto di tutte le possibilità, non come impedimento alla sua indagine ma come ulteriore spunto. La statistica è pur sempre la statistica. E le possibilità del superenalotto, che pur essendo limitate a poco più di 6 milioni danno già l'idea di evento piuttosto remoto, sono infinitamente niente rispetto a quelle basate sui numeri dell'evoluzione, tanto che fanno storcere la bocca anche su tempi di milioni di anni... una possibilità su un miliardo di fantateramiliardi... Certo, citando il famoso film "... allora una possibilità c'è!!!"

» postato da Olorin alle 14:00 del 13-12-2007

228 « La statistica è pur sempre la statistica. E le possibilità del superenalotto, che pur essendo limitate a poco più di 6 milioni danno già l'idea di evento piuttosto remoto, sono infinitamente niente rispetto a quelle basate sui numeri dell'evoluzione, tanto che fanno storcere la bocca anche su tempi di milioni di anni... una possibilità su un miliardo di fantateramiliardi...» Non confondiamo la statistica con la probabilità. La statistica parte dal presupposto che sia possibile osservare un certo fenomeno un certo numero di volte per ricavarne un modello. La probabilità dato un modello predice determinati comportamenti per un numero infinito di occorrenze del fenomeno. Va da sé che nessuna di queste due scienze è applicabile all'evoluzione: non abbiamo possibilità di osservare l'evoluzione della vita più di una volta e il modello non è sicuramente corrispondente alla realtà.

» postato da Palin alle 14:05 del 13-12-2007

229 «Va da sé che nessuna di queste due scienze è applicabile all'evoluzione: non abbiamo possibilità di osservare l'evoluzione della vita più di una volta e il modello non è sicuramente corrispondente alla realtà.» Esattamente e infatti si chiama "teoria dell'evoluzione", cioè uno studio che può essere continuamente riveduto, corretto e aggiornato alla luce di nuove scoperte fatte su basi scientifice e compravate però. E' vero che ci sono alcuni scienziati che stanno rivendendo la teoria dell'evoluzione, ma sono decisamente lontani dall'avvalorare il creazionismo.

» postato da Melian alle 14:12 del 13-12-2007

230 Oh andiamo, che razza di discussione è questa?! Stiamo uscendo fuori tema. Il conflitto scienza-religione non dovrebbe stare in questa sessione, e non dovrebbe nemmeno essere presente in altri forum, perchè è da tanto che è stato superato. Si può essere amanti della scienza e credenti al tempo stesso, come lo sono io per esempio. Torniamo alla discussione originale, anche perchè io voglio capire se Pullman ha esplicitamente paragonato la sua setta malvagia alla Chiesa Cattolica. Così facciamo solo fumo e niente arrosto!

» postato da meloth alle 14:16 del 13-12-2007

231 «« La statistica è pur sempre la statistica. E le possibilità del superenalotto, che pur essendo limitate a poco più di 6 milioni danno già l'idea di evento piuttosto remoto, sono infinitamente niente rispetto a quelle basate sui numeri dell'evoluzione, tanto che fanno storcere la bocca anche su tempi di milioni di anni... una possibilità su un miliardo di fantateramiliardi...» Non confondiamo la statistica con la probabilità. ...... La probabilità dato un modello predice determinati comportamenti per un numero infinito di occorrenze del fenomeno. Va da sé che nessuna di queste due scienze è applicabile all'evoluzione: non abbiamo possibilità di osservare l'evoluzione della vita più di una volta e il modello non è sicuramente corrispondente alla realtà.» ... correzione dovuta e gradita. ops: però sulla modellizzazione non sarei così severo. Altrimenti non mi fiderei più molto dell'ESP e dell'ABS della mia macchina. Lo sviluppo moderno è basato sull'applicazione di modelli e sull'evoluzione (maledetta parola!) di questi ultimi verso un'approssimazione sempre più adesa alla realtà.. quindi mai pienamente corrispondenti. E la pobabilità delle compbinazioni basata sugli elementi originali dell'universo, mi sembra uno dei cavalli di battaglia degli evoluzionisti (non dell'ABS...). Ok, sono ufficialmente OT?

» postato da Olorin alle 14:26 del 13-12-2007

232 « però sulla modellizzazione non sarei così severo. Altrimenti non mi fiderei più molto dell'ESP e dell'ABS della mia macchina. » Continuo l'OT per specificare: l'ESP e l'ABS sono modellizzabili, è possibile crearne un prototipo, e su questo prototipo raffinare il modello un'infinità di volte (tempo permettendo)... cosa che non è possibile fare con l'evoluzione degli esseri viventi a partire dalla materia inanimata.

» postato da Palin alle 14:29 del 13-12-2007

233 « Sto dicendo che è migliore la scienza che tiene comunque conto di tutte le possibilità» Gli scienziato lo fanno. E' uno dei cardini del "metodo". Però poi se le conclusioni non piacciono, salta su qualcuno a dire che gli scienziati sono di mente chiusa. Se le conclusioni, in un secondo momento vengo "corrette" e "ampliate" (in virtù di quella apertura mentale che auspichi come se fosse assente, e che invece è sempre presente e fonte di nuove "risistemazioni" teoriche) salta su qualcuno a dire che sono mentalmente instabili, fallaci, indecisi... quindi sbagliano sempre! « La statistica è pur sempre la statistica. E le possibilità del superenalotto, che pur essendo limitate a poco più di 6 milioni danno già l'idea di evento piuttosto remoto, sono infinitamente niente rispetto a quelle basate sui numeri dell'evoluzione, tanto che fanno storcere la bocca anche su tempi di milioni di anni... una possibilità su un miliardo di fantateramiliardi... » Al superenalotto c'è solo UN numero vincente. Sull'evoluzione (dopo l'origine della vita) http://www.internetbookshop.it/code/9788804560678/dawkins-richard/orologiaio-cieco.html Sull'origine della vita http://www.internetbookshop.it/code/9788804496076/monod-jacques/caso-necessita.html Su entrambe: http://www.bol.it/libri/scheda/ea978887818958.html

» postato da metalupo alle 15:00 del 13-12-2007

234 « Al superenalotto c'è solo UN numero vincente. » Si, però i casi sono solo due... o vinci, o non vinci... quindi, in linea di massima, hai il 50% di possibilità da vincere... anche la probabilità è relativa!

» postato da eNKay alle 17:04 del 13-12-2007

235 ... e poi fa onore a metalupo di non essere mai cascato nella tentazione di affidare il suo destino al gioco d'azzardo... altrimenti saprebbe che al Superenalotto la combinazione vincente è formata da ben 6 numeri!!!

» postato da Olorin alle 17:20 del 13-12-2007

236 «... altrimenti saprebbe che al Superenalotto la combinazione vincente è formata da ben 6 numeri!!! » infatti mi sembrava che la cosa fosse un tantino più complicata :">

» postato da Melian alle 17:22 del 13-12-2007

237 «« Al superenalotto c'è solo UN numero vincente. » Si, però i casi sono solo due... o vinci, o non vinci... quindi, in linea di massima, hai il 50% di possibilità da vincere... anche la probabilità è relativa! » Il fatto che il fenomeno "vincita" sia modellizzabile tramite una distribuzione bernulliana non mi specifica il valore del parametro al 50% :"> *Fine OT, ma mi piaceva l'idea di inserirmi *

» postato da gwenny alle 18:28 del 13-12-2007

238 « Si, però i casi sono solo due... o vinci, o non vinci... » questo solo nel modello classico. Vai a dirlo alla fisica quantistica :"> Battutaccia solo per dire che cmq quello che è comprovato oggi dalla scienza sarà smontato domani. Perché la scienza non può prescindere dai metodi e gli strumenti di indagine a sua disposizione e dalla forma mentis di chi indaga (particolarmente vero x la statistica, fra l'altro). E dunque nemmeno lei è giusto che sia assolutizzata.

» postato da Marina alle 20:28 del 13-12-2007

239 «Mah? Se credete ancora a Darwin, non capisco perche' vi stupiate che noi crediamo a Gesu' Cristo!!! L'uomo discende dalle scimmie? E' per caso stato trovato il famigerato "anello mancante"? Io devo ancora vedere nascere un uomo da una scimmia, ma forse qualcuno tra i suoi parenti.... Inoltre ci sono ormai numerose fonti SCIENTIFICHE che smentiscono le teorie di Darwin, non solo il papa!» Stai scherzando vero? E' ironia la tua, no? Sì sì sì, t'ho sgamanto ah ah ah ah! Che ridere! Bravo! Così hai movimentato il thread! Complimenti!

» postato da un muspeling alle 22:07 del 13-12-2007

240 «Questa è la vera verità sulla nascita dell'uomo » Scusate se continuo con l'OT, ma la citazione di Diable è grandiosa "Ero lì nel mio candido lettino e ho sentito una voce..."

» postato da GattaMatta alle 23:33 del 13-12-2007

241 «... e poi fa onore a metalupo di non essere mai cascato nella tentazione di affidare il suo destino al gioco d'azzardo... altrimenti saprebbe che al Superenalotto la combinazione vincente è formata da ben 6 numeri!!! » Ma la combinazione vincente è una. Una molecola "vivente" non sappiamo proprio (nessuno lo sa... ancora) in quanti modi può venire fuori. Ne è venuta fuori "una" ed è servita da modello per tutti. E nemmeno si sa (se non come stima) per ogni tipo di molecola vivente possibile quanti tentativi casuali di formazione siano stati effettuati. Il paragone col superenalotto perde di significato "su" due livelli (tipo molecola e numerosità dei tentativi). Vincere al superenalotto non è così difficile. Ogni tot settimane (ogni tot settimane... mica ogni miliardo di anni, neh?) c'è un vincitore. E' solo se ti fissi sul fatto che a vincere devi essere "proprio tu" che la cosa diventa improba! Scusa la apparente presunzione nel linkare quei libri che ho linkato prima. Avevo scritto due righe di spiegazione per spiegare perchè li segnalavo ma me le sono erronamente "mangiate" mentre editavo il messaggio. ops: Quei libri li ho segnalati proprio perché si concentrano molto (e in modo illuminante) sulle questioni dell'apparente paradosso fra "caso" e risultato finale "organizzato". Se vuoi continuare (io volentieri) potremmo aprire un thread apposito su OT, però. Effettivamente qui stiamo andando oltre l'argomento (colpa mia ) PS: un cristallo è ordinato... organizzato! Spontaneamente. Casualmente. Per effetto di leggi naturali tutto sommato persino semplici. Un cristallo non è vivo, certo... ma la vita (a livello della singola molecola) non è molto diversa. E' organizzazione spinta fino alla capacità di autoreplicazione. Quando si conosce un po' di biochimica, l'autoreplicabilità diventa molto meno inconcepibile. « Si, però i casi sono solo due... o vinci, o non vinci... quindi, in linea di massima, hai il 50% di possibilità da vincere... anche la probabilità è relativa! » enkay... hai il 50 per cento di probabilità di vincere a testa o croce

» postato da metalupo alle 08:53 del 14-12-2007

242 «Questa è la vera verità sulla nascita dell'uomo » OT: Grande Diable E' uno dei primi 33 giri che io abbia mai ascoltato, lo conservo ancora gelosamente /OT

» postato da elianta alle 09:04 del 14-12-2007

243 « enkay... hai il 50 per cento di probabilità di vincere a testa o croce » Lo so bene, la probabilità parla chiaro... ma se ci pensi, se ci pensi davvero bene, quando tu giochi a qualcosa, qualsiasi cosa, quante cose possono accadere? 2, o vinci o perdi... o sbaglio? E insomma, è possibile che io vinca al superenalotto? Sì. E' possibile che io perda? Sì. Quindi, o vinco o perdo, ogni estrazione ho la possibilità di vincere e non vincere... 50%, quindi!

» postato da eNKay alle 09:30 del 14-12-2007

244 « Lo so bene, la probabilità parla chiaro... ma se ci pensi, se ci pensi davvero bene, quando tu giochi a qualcosa, qualsiasi cosa, quante cose possono accadere? 2, o vinci o perdi... o sbaglio? » E' per questo che la gente gioca lo stesso. Oltre al fatto che se perde, perde poco.

» postato da metalupo alle 09:36 del 14-12-2007

245 « Quei libri li ho segnalati proprio perché si concentrano molto (e in modo illuminante) sulle questioni dell'apparente paradosso fra "caso" e risultato finale "organizzato". Se vuoi continuare (io volentieri) potremmo aprire un thread apposito su OT, però. Effettivamente qui stiamo andando oltre l'argomento (colpa mia ) PS: un cristallo è ordinato... organizzato! Spontaneamente. Casualmente. Per effetto di leggi naturali tutto sommato persino semplici. Un cristallo non è vivo, certo... ma la vita (a livello della singola molecola) non è molto diversa. E' organizzazione spinta fino alla capacità di autoreplicazione. Quando si conosce un po' di biochimica, l'autoreplicabilità diventa molto meno inconcepibile. » Ummh... una disquisizione sulla teoria del 'caos'... temo, anzi sono certo, di non essere all'altezza! Come vedi mi muovo su basi tentativamente di buonsenso e reminescenze di antichi studi che, come ha ben dimostrato Palin, non sono nemmeno più troppo ferrati! Ottimi gli spunti di lettura comunque che mi hai fornito. Non è detto che tra poco non mi smentisca e apra io stesso una discussione in merito. Relativamente alla cifra investita nel gioco e alle combinazioni che determinano la vincita, dobbiamo tenere conto anche della probabilità di finire alla pari. Completerei quindi il brillante teorema enunciato da eNKay con il corollario "Pareggio", evento caratterizzato dall'abbassamento della probabilità al 33,33 periodico

» postato da Olorin alle 10:10 del 14-12-2007

246 « Ummh... una disquisizione sulla teoria del 'caos'» No.... la teoria del caos non c'entra nulla. E' un'altra cosa, davvero.

» postato da metalupo alle 10:14 del 14-12-2007

247 «Stai scherzando vero? E' ironia la tua, no? Sì sì sì, t'ho sgamanto ah ah ah ah! Che ridere! Bravo! Così hai movimentato il thread! Complimenti! » oila', ciao Un Muspeling, in effetti devo dire che non stavo scherzando, ne' che le cose le ho lette sul un depliant nella cassetta delle lettere (pero' un po' per movimentare il thread si'. l'ho fatto ^_^) ! Ci sono parecchi motivi oggi (dato che come tanti dicono, la scienza va avanti), che dimostrano l'infondatezza del pensiero darwiniano. Se volete vi rimando ad un bel po' di fonti, comunque riporto una riflessione in merito: "La polemica esplode soprattutto quando Darwin sostiene di aver compreso che anche l'uomo discende da una qualche forma scimmiesca, e che tutto a sua volta origina da un unico progenitore, una sorta di larva marina. Questa concezione, trasformista più che evolutiva è però qualcosa di assolutamente indimostrato, a cui Darwin crede in base ad un erroneo ragionamento: siccome con la selezione artificiale l'uomo riesce a migliorare la razza di un cavallo, o a produrre varie specie di rose, perché non potrebbe accadere, casualmente, nel lunghissimo periodo, per gradi, che da una forma di vita primordiale possano essere nate poi tutte le altre? In questo modo non tiene conto del fatto che la selezione artificiale, anzitutto, non è casuale, ma è guidata da un essere intelligente come l'uomo; in secondo luogo che detta selezione può portare alla produzione di varie specie di rose o di cavalli, ma non porterà mai alla trasformazione delle rose in tulipani, o dei cavalli in dinosauri! Quali prove ci dà Darwin? Nessuna. Fornisce solo tre bacchette magiche: il tempo, che farebbe ogni cosa; il caso, che non si capisce cosa sia, specie per una mentalità scientifica; e la selezione naturale, che, paradossalmente, avrebbe immensi poteri "creativi". Darwin dimentica di spiegarci come faccia la cieca selezione naturale a scegliere e ad accumulare, per un futuro, le mutazioni casuali benefiche, che al presente non servono a nulla nella lotta per la vita. Per fare un esempio: a un pesce che diverrà animale terrestre, che cosa può servire un abbozzo di arti inferiori, inutilissimi nella vita acquatica come pure in quella sulla terra? Il darwinismo in realtà si presenta come una ipotesi che scientificamente non serve, in quanto manca di rigore, di riproducibilità, di basi matematiche, ed è incapace di fare previsioni, cioè di ricavare applicazioni pratiche. Inoltre non spiega nulla. Né l'origine della vita (anche il brodino primordiale avrebbe bisogno di una Causa Prima, cioè di Dio), né la varietà delle specie (può derivare tutta, come scrive Sermonti, da "Errori Tipografici Fortunati"?); né la bellezza della creazione (perché i colori delle farfalle, dei pesci esotici, o le piume colorate del pavone, in un'ottica di pura lotta per la vita?); né il perché dell'esistenza nell'uomo, a differenza che negli altri animali, della parola, del pensiero, dell'arte, della coscienza morale, della libertà, dell'idea di Dio, dell'idea di famiglia. Inoltre, il darwinismo manca del tutto di prove: non esistono gli anelli di congiunzione tra una specie e l'altra, mancano esempi di macroevoluzione sotto i nostri occhi, ed è assurda l'idea di un cosmo ordinato che nasce dal disordine, dalla pura casualità. Ipotizzare la nascita delle specie viventi da una semplice forma di vita iniziale, per mutazioni casuali, è come immaginare che delle lettere dell'alfabeto mescolate a caso diano vita ad una ricetta di cucina, la quale, nel tempo, per caso, si trasformerà in una poesia di Petrarca, e poi nella Gerusalemme Liberata di Tasso. " Ci sono poi numerose altre indicazioni: x esempio al tempo di Darwin non c'era conoscenza del DNA come oggi: ebbene, nel DNA esistono dei "correttori di bozze" che impediscono mutazioni sensibili nel tempo, mentre le mutazioni patologiche, quindi non benefiche, ci sono ma di sicuro non portano a trasformazioni da una specie in un'altra, e cosi' via,...

» postato da zentione alle 10:14 del 14-12-2007

248 « in secondo luogo che detta selezione può portare alla produzione di varie specie di rose o di cavalli, ma non porterà mai alla trasformazione delle rose in tulipani, o dei cavalli in dinosauri! » E pure questa è vecchia! Ma suppongo sia troppo addentrarsi nelle distinzioni fra fenotipi e genotipi. « mentre le mutazioni patologiche, quindi non benefiche, ci sono ma di sicuro non portano a trasformazioni da una specie in un'altra, » Di sicuro! Certo.

» postato da metalupo alle 10:17 del 14-12-2007

249 A proposito, di che si discuteva in questo post ?

» postato da zentione alle 11:52 del 14-12-2007

250 A me sembrava che si stesse discutendo del sesso degli angeli :">

» postato da Melian alle 11:53 del 14-12-2007

251 «A me sembrava che si stesse discutendo del sesso degli angeli :">» Nel senso di quale... o quanto...?

» postato da eNKay alle 12:20 del 14-12-2007

252 «E' già difficile tenere la discussione nei binari quando si è in argomento. Per favore, non deragliamo. Grazie» Sig. Mago Franz, questo lo dicevate a pagina 11, non è degenerato oltre ogni limite questo 3d?

» postato da GattaMatta alle 14:49 del 14-12-2007

253 ««E' già difficile tenere la discussione nei binari quando si è in argomento. Per favore, non deragliamo. Grazie» Sig. Mago Franz, questo lo dicevate a pagina 11, non è degenerato oltre ogni limite questo 3d? » Sì. Degenerato fino alle cozze. Compreso il Ciao a Darwin.

» postato da uljanka alle 14:59 del 14-12-2007

254 Se volete aprire nuove discussioni, fatelo in un altro canale, per favore.

» postato da franz alle 15:57 del 14-12-2007

255 E se si iniziasse una bella discussione sulla religione nel canale OT?

» postato da uljanka alle 15:59 del 14-12-2007

256 «E se si iniziasse una bella discussione sulla religione nel canale OT?» Non ci pensate neppure. t

» postato da franz alle 16:07 del 14-12-2007

257 Tabu per FM, come la politica del resto e personalmente sono d'accordo con questa forma di... .. . censura

» postato da Melian alle 16:08 del 14-12-2007

258 E allora lasciate pure che si scannino qui!

» postato da uljanka alle 16:13 del 14-12-2007

259 « oila', ciao Un Muspeling, in effetti devo dire che non stavo scherzando, ne' che le cose le ho lette sul un depliant nella cassetta delle lettere (pero' un po' per movimentare il thread si'. l'ho fatto ^_^) ! Ci sono parecchi motivi oggi (dato che come tanti dicono, la scienza va avanti), che dimostrano l'infondatezza del pensiero darwiniano. Se volete vi rimando ad un bel po' di fonti, comunque riporto una riflessione in merito: "La polemica esplode soprattutto quando Darwin sostiene di aver compreso che anche l'uomo discende da una qualche forma scimmiesca, e che tutto a sua volta origina da un unico progenitore, una sorta di larva marina. Questa concezione, trasformista più che evolutiva è però qualcosa di assolutamente indimostrato, a cui Darwin crede in base ad un erroneo ragionamento: siccome con la selezione artificiale l'uomo riesce a migliorare la razza di un cavallo, o a produrre varie specie di rose, perché non potrebbe accadere, casualmente, nel lunghissimo periodo, per gradi, che da una forma di vita primordiale possano essere nate poi tutte le altre? In questo modo non tiene conto del fatto che la selezione artificiale, anzitutto, non è casuale, ma è guidata da un essere intelligente come l'uomo; in secondo luogo che detta selezione può portare alla produzione di varie specie di rose o di cavalli, ma non porterà mai alla trasformazione delle rose in tulipani, o dei cavalli in dinosauri! Quali prove ci dà Darwin? Nessuna. Fornisce solo tre bacchette magiche: il tempo, che farebbe ogni cosa; il caso, che non si capisce cosa sia, specie per una mentalità scientifica; e la selezione naturale, che, paradossalmente, avrebbe immensi poteri "creativi". Darwin dimentica di spiegarci come faccia la cieca selezione naturale a scegliere e ad accumulare, per un futuro, le mutazioni casuali benefiche, che al presente non servono a nulla nella lotta per la vita. Per fare un esempio: a un pesce che diverrà animale terrestre, che cosa può servire un abbozzo di arti inferiori, inutilissimi nella vita acquatica come pure in quella sulla terra? Il darwinismo in realtà si presenta come una ipotesi che scientificamente non serve, in quanto manca di rigore, di riproducibilità, di basi matematiche, ed è incapace di fare previsioni, cioè di ricavare applicazioni pratiche. Inoltre non spiega nulla. Né l'origine della vita (anche il brodino primordiale avrebbe bisogno di una Causa Prima, cioè di Dio), né la varietà delle specie (può derivare tutta, come scrive Sermonti, da "Errori Tipografici Fortunati"?); né la bellezza della creazione (perché i colori delle farfalle, dei pesci esotici, o le piume colorate del pavone, in un'ottica di pura lotta per la vita?); né il perché dell'esistenza nell'uomo, a differenza che negli altri animali, della parola, del pensiero, dell'arte, della coscienza morale, della libertà, dell'idea di Dio, dell'idea di famiglia. Inoltre, il darwinismo manca del tutto di prove: non esistono gli anelli di congiunzione tra una specie e l'altra, mancano esempi di macroevoluzione sotto i nostri occhi, ed è assurda l'idea di un cosmo ordinato che nasce dal disordine, dalla pura casualità. Ipotizzare la nascita delle specie viventi da una semplice forma di vita iniziale, per mutazioni casuali, è come immaginare che delle lettere dell'alfabeto mescolate a caso diano vita ad una ricetta di cucina, la quale, nel tempo, per caso, si trasformerà in una poesia di Petrarca, e poi nella Gerusalemme Liberata di Tasso. " Ci sono poi numerose altre indicazioni: x esempio al tempo di Darwin non c'era conoscenza del DNA come oggi: ebbene, nel DNA esistono dei "correttori di bozze" che impediscono mutazioni sensibili nel tempo, mentre le mutazioni patologiche, quindi non benefiche, ci sono ma di sicuro non portano a trasformazioni da una specie in un'altra, e cosi' via,...» Oilà Zentione! Sì, si vede che volevi moviemntare la discussione, dal ché la domanda successiva è: ma ci fai o ci sei? Siamo riusciti ad esasperare il povero mago e quindi, magari, se ti va, un bel thread nel canale OT, dal titolo "Fantasy, Scienza e Fede giocano a tresette" ( :"> ) (scusa ma non riesco a rimanere serio dopo quanto letto). lo si potrebbe aprire e far sfogre lì tuttie le discussioni più intergalattico/creazionistico che ci possono venire in mente. Lì potrei dirti il perché e il percome, dal mio punto di vista, la tua fonte si rivela caprinamente ignorante (anche lei, c'è o ci fa?). Mentre, quel che potrebbe interessare qui sarebbe, invece: perché mai bisognerebbe temere, boicottare, impedire la visione di un povero film (che frappé esco e lo vado a vedere )? I cattolici pensano davvero di poter entrare a gamba tesa nella vita di laici e non credenti (o diversamente credenti) e imporre a tutti le loro regole di vita? Beh no, no, questa è una domanda per il 3d "Scy, Fy e Fidy, scontro fra titani" :"> D

» postato da un muspeling alle 18:57 del 14-12-2007

260 Non vi sembra di esagerare riguardo alle affermazioni sulla religione? Non credo sia questo il luogo adatto per discuterne. Perchè non abbandoniamo questi inutili voli pindarici e ritorniamo sull'argomento iniziale?

» postato da meloth alle 19:57 del 14-12-2007

261 «Non vi sembra di esagerare riguardo alle affermazioni sulla religione? Non credo sia questo il luogo adatto per discuterne. Perchè non abbandoniamo questi inutili voli pindarici e ritorniamo sull'argomento iniziale? » meloth ha assolutamente ragione. zentione penso proprio abbia copiato pari pari un volantino creazionista. Le argomentazioni (superatissime, quando non proprio campate in aria) son proprio quelle tipiche di quei volantini. A me discutere dell'argomento evoluzione/origine della vita piace... purché si lasci fuori la religione. A disposizione se qualcuno vorrà aprire un thread separato.

» postato da metalupo alle 21:31 del 14-12-2007

262 Non credo sia una buona cosa aprire un thread sul rapporto religione-scienza, perchè da quel che vedo qui nessuno riesce a dire la sua senza offendere l'avversario. E poi non c'è alcun bisogno di aprire una discussione largamente superata. Oggi religione e scienza vanno d'accordo, salvo piccoli screzi. Non siamo più ai tempi della Controriforma! Quindi tutti hanno ragione e tutti hanno torto, ovvero i creazionisti hanno ragione ma senza accettare la teoria degli evoluzionisti no, e così vale anche per gli evoluzionisti. Il giusto sta nel mezzo! Non litigate più per sciocchezze e siate in armonia fra voi!

» postato da meloth alle 22:52 del 14-12-2007

263 Allùr, film visto col mio Amore, che dire? Bello, per quanto il taglio da under 18 si faccia sentire, ma a noi è piaciuto. Sulle polemiche, beh... il capo del Magisterium nel film, assomiglia alquanto al Paparazzo (capito no? ), le uniformi degli stessi, diciamo che sono abbastanza riconoscibili... talari alquanto... e il palazzo centrale del Magisterium, qualcosina (soprsttutto per un certo doppio colonnato) a S. Pietro lo ricorda... Poi, il tema della storia e della trilogia intiera - come si evince anche dal film - verte sul libero arbitrio (in terris) e quindi... Consiglio di Vederlo a Tutte/i, anche se alcuni bimbi in cinema piangevano, soprattutto lo consiglio a chi vuol cirticare...

» postato da un muspeling alle 00:06 del 15-12-2007

264 Direi che si sono fattipubblicità a vicenda. anzi, forse erano pure daccordo a farsi pubblicità senza spendere una lira, anzi un Euri

» postato da Passione alle 17:05 del 16-12-2007

265 «Quindi tutti hanno ragione e tutti hanno torto, ovvero i creazionisti hanno ragione ma senza accettare la teoria degli evoluzionisti no, e così vale anche per gli evoluzionisti. Il giusto sta nel mezzo! » Giusto, d'altronde siamo nell'era di diffusione spinta del virus "Si prega di abolire i fatti per non disturbare le opinioni".

» postato da metalupo alle 09:32 del 17-12-2007

266 ««Non vi sembra di esagerare riguardo alle affermazioni sulla religione? Non credo sia questo il luogo adatto per discuterne. Perchè non abbandoniamo questi inutili voli pindarici e ritorniamo sull'argomento iniziale? » meloth ha assolutamente ragione. zentione penso proprio abbia copiato pari pari un volantino creazionista. Le argomentazioni (superatissime, quando non proprio campate in aria) son proprio quelle tipiche di quei volantini. A me discutere dell'argomento evoluzione/origine della vita piace... purché si lasci fuori la religione. A disposizione se qualcuno vorrà aprire un thread separato.» ... se mi spieghi come si fa a lasciar fuori la religione, io ti seguo a ruota.. così ti illustro anche la mia personale applicazione del 'trovare ordine nel disordine' all'evoluzione, in controcorrente col viceversa che normalmente è la regola

» postato da Olorin alle 09:59 del 17-12-2007

267 Eccoci di nuovo fuori tema...dai gruppi religiosi alla religione! Smettiamola di parlare di cose che non c'entrano niente con questo argomento, anche perchè molti non sono capaci di discutere senza offendere la Chiesa, chi è ateo e via discorrendo. Dobbiamo parlare del perchè i gruppi religiosi si sono scagliati contro il libro, non se la religione è buona o cattiva, se Dio esiste, se Darwin a torto o ragione, cose impossibili da discutere perchè ognuno ha i suoi pregiudizzi nell'uno e nell'altro campo. Torniamo sulla retta via, che è meglio!

» postato da meloth alle 13:31 del 17-12-2007

268 «Dobbiamo parlare del perchè i gruppi religiosi si sono scagliati contro il libro, non se la religione è buona o cattiva,» mah, guarda, visto che si parla di un autore che la ritiene cattiva, non vedo come l'argomento sia ot.

» postato da l'Anto alle 14:07 del 22-12-2007

269 Ma lui dice esplicitamente che la religione è cattiva?

» postato da meloth alle 22:59 del 22-12-2007

270 «Ma lui dice esplicitamente che la religione è cattiva?» sì che lo dice, fin dalle prime battute della bussola, almeno a me è sembrato molto palese

» postato da Davos Seaworth alle 21:56 del 03-01-2008

271 Continueranno a provarci fino allo sfinimento...

» postato da AylysRaziel alle 12:14 del 05-01-2008

272 Ho capito, mi tocca leggere il libro e vedere se davvero è come dite voi. Secondo me questa è la cosa migliore

» postato da meloth alle 23:01 del 12-01-2008

273 Sempre e Comunque!

» postato da un muspeling alle 11:51 del 13-01-2008