85 « il Figlio che si è incarnato solo duemila anni fa..» ecco, diciamo che il mio persomale scopo nel divulgare informazioni sul neopaganesimo, è di arrivare al punto in cui nessuno si permetterà di dire: "stai dicendo balle", esattamente come nessuno dei cicapisti presenti si permette di dirti che non crede all'incarnazione del tuo Dio.

» postato da l'Anto alle 08:59 del 12-11-2008

86 Se mi permettete cerco di tirare un po' le fila del discorso su Castaneda: tutto è iniziato quando ho chiesto ad Anto di spiegarmi cosa intende quando sostiene di possedere ancora la spiritualità e le sensibilità degli uomini e donne della preistoria. Se non mi sono perso qualcosa lei non ha risposto a questa domanda ma ha citato Castaneda quando io affermavo che centinaia di archeologi e antropologi sarebbero ansiosi di conoscere la suddetta risposta. Da qui è partito tutto il discorso sul signor Castaneda, un laureato in arte che dice (uso il termine "dice" appunto perchè non vi sono altre testimonianze oltre alla sua di alcune delle esperienze sciamaniche che dice di aver vissuto) di praticare lo sciamanesimo, ed usa queste sue esperienze come base per i romanzi. Siamo tutti d'accordo su questo? Se sì allora possiamo definitivamente accantonare questo signore dalla conversazione, perché qui non stiamo discutendo di romanzi ma di fatti reali. Un mio umile consiglio: se qualcuno è interessato allo sciamanesimo posso indicare un paio di testi scritti da ricercatori qualificati.

» postato da Bran alle 09:02 del 12-11-2008

87 « Da qui è partito tutto il discorso sul signor Castaneda, un laureato in arte :» ho risposto sopra: Castaneda era antropologo. e c'è anche Michael Harner http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Harner

» postato da l'Anto alle 09:04 del 12-11-2008

88 «« Da qui è partito tutto il discorso sul signor Castaneda, un laureato in arte :» ho risposto sopra: Castaneda era antropologo.» da wikipedia Castaneda studiò all'Università della California a Los Angeles conseguendo la laurea in arte nel 1962 e il dottorato in filosofia nel 1973 non dirmi che chi ha scritto questo ha tradotto in modo osceno il termine inglese PhD..... comunque non hai risposto all'unica domanda importante, quella che ha scatenato tutta questa discussione: perché affermi di conoscere la spiritualità e la sensibilità di un uomo preistorico?

» postato da Bran alle 09:13 del 12-11-2008

89 ah, Bran : l'Homo Sapiens è in Europa da 45.000 anni, ma esisteva anche prima. "Dio" l'ha creato in Africa 150.000 anni fa, e l'ha creato nero, pensa te. Homo Sapiens e Uomo di Neandertal sono due razze diverse.

» postato da l'Anto alle 09:15 del 12-11-2008

90 « perché affermi di conoscere la spiritualità e la sensibilità di un uomo preistorico?» per capire puoi prendere spunto da Mircea Eliade http://en.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade che però non era antropologo bensì storico delle religioni.

» postato da l'Anto alle 09:17 del 12-11-2008

91 «Che non dovrebbe far più danni - l'omepatia - di ritardare una cura vera, al contrario dell'erboristerie che di danni seri ne può fare, eccome! » cavoli,sì! io mi son fatta un grosso danno una volta, con l'erboristeria. Mai più utilizzata, tanto spavento mi ero presa. Però una volta ho fatto un danno anche con l'omeopatia: mi hanno dato delle gocce perchè le mestruazioni mi ritardavano, e mi è venuta un'emorragia di due settimane! poi ho cambiato omeopata.

» postato da l'Anto alle 09:20 del 12-11-2008

92 «ah, Bran : l'Homo Sapiens è in Europa da 45.000 anni, ma esisteva anche prima. "Dio" l'ha creato in Africa 150.000 anni fa, e l'ha creato nero, pensa te. Homo Sapiens e Uomo di Neandertal sono due razze diverse.» cita le fonti! chi scrive questa cosa? se vuoi possiamo speculare sui 5.000 anni per l'arrivo del sapiens in europa, ma sono una cifra che non ha poco valore in paleontologia umana. Dio non ha creato l'uomo sapiens, deriva probabilmente da homo heidelbergensis o direttamente da homo ergaster. e si, ovviamente era nero, è risaputo. NO! neandertal e sapiens sono due SPECIE diverse, infatti i loro nomi scientifici nella tassonomia linneiana sono Homo Sapiens ovvero genere homo, specie sapiens e Homo Neandertalensis, ovvero genere homo specie neandertalensis. Non diciamo castronerie per favore, gli antropologi (almeno quelli che si studiano all'univerisità, come binford, lewis, cavalli-sforza) e i genetisti hanno smentito l'esistenza delle razze umane! e anche su questo non transigo visto che il discorso razziale porta sempre a conseguenze spiacevoli. comunque continui a evitare la mia domanda..... ho studiato eliade...francamente non capisco ancora a cosa ti riferisce...potresti rispondere in modo esplicito per favore!

» postato da Bran alle 09:22 del 12-11-2008

93 « cita le fonti! chi scrive questa cosa?» Cavalli Sforza sono dieci anni che, a testa bassa, ha dovuto ammettere che gli studi sui mitocondri avevano ragione. Abbiamo 150.000 anni. Non ho tempo di cercarti link, chiedi a google "mitocondri Sykes". «NO! neandertal e sapiens sono due SPECIE diverse, ... e i genetisti hanno smentito l'esistenza delle razze umane! e anche su questo non transigo visto che il discorso razziale porta sempre a conseguenze spiacevoli.» ossignur, non ingarbugliamoci. Mi hai detto "non esistono razze umane" e io specificavo che parlavo di due razze (ok, specie) diverse. Ho peccato di superficialità, parlando alla Star Trek, dove Vulcan e Klingon sono altre "razze" Il punto non cambia. Della cerimonialità neandertaliana si sa giusto che seppellivano i morti, ma questo l'ha fatto anche il mio cane. Bran, quel mio "anche di più" voleva significare che le pratiche sciamaniche potrebbero essere antiche quanto l'uomo. Ma non sono le pratiche su cui metto l'accento, bensì l'atteggiamento sciamanico. « Eliade argues against those he calls "historicist or existentialist philosophers" who do not recognize "man in general" behind particular men produced by particular situations» Se hai studiato Eliade dovresti almeno intuire, se non comprendere, il significato di questa frase.

» postato da l'Anto alle 09:49 del 12-11-2008

94 ah, non ho capito che lavoro fai al museo e in che cosa sei laureato.

» postato da l'Anto alle 09:51 del 12-11-2008

95 e, cavolo, me ne stavo dimenticando: la sicurezza al cento per cento,laprova scientifica che Neandertal e Sapiens non fossero geneticamente compatibili, ancora non ce l'abbiamo. Ma l'avremo presto, sono sicura.

» postato da l'Anto alle 09:54 del 12-11-2008

96 Non giochiamo agli enigmi! Se tu affermi di conoscere la spiritualità e le sensibilità degli abitanti della preistoria parla ora o taci per sempre! (scusa, non volevo essere sgarbato, ma questa frase ci stava ) Ho lavorato, e lavorerò (spero) al Museo delle Palafitte del Lago di Ledro http://www.palafitteledro.it/ se cerchi nel sito dovresti trovare anche il programma di attività sullo sciamano...non so cosa sia quest'anno, quindi non mi assumo responsabilità :"> tieni presente che è un attività per bambini piccoli. Ho la laurea triennale in scienze dei beni culturali indirizzo archeologico (facoltà di lettere di trento) e la specialistica in scienze preistoriche (facoltà di scienze di ferrara). se vuoi allego curriculum «e, cavolo, me ne stavo dimenticando: la sicurezza al cento per cento,laprova scientifica che Neandertal e Sapiens non fossero geneticamente compatibili, ancora non ce l'abbiamo. Ma l'avremo presto, sono sicura.» no no, c'è eccome, se ti interessa questo argomento procurati il national geographic dell'ottobre scorso

» postato da Bran alle 09:59 del 12-11-2008

97 «Non giochiamo agli enigmi! Se tu affermi di conoscere la spiritualità e le sensibilità degli abitanti della preistoria parla ora o taci per sempre!» :">

» postato da l'Anto alle 10:02 del 12-11-2008

98 « no no, c'è eccome, se ti interessa questo argomento procurati il national geographic dell'ottobre scorso » ah, bene. grazie.

» postato da l'Anto alle 10:03 del 12-11-2008

99 ««Non giochiamo agli enigmi! Se tu affermi di conoscere la spiritualità e le sensibilità degli abitanti della preistoria parla ora o taci per sempre!» :">» hai scelto l'opzione taci per sempre? (mi sembra di fare l'operatore telefonico )...bene, ora è tutto chiaro.

» postato da Bran alle 10:07 del 12-11-2008

100 « Chi scrive e legge fs crede nella Scienza. In base alle proprie conoscenze scientifiche, si immagine in che modo potrebbero proseguire. L'elenco della tecnologia inventata dagli autori è lunghissssima, da Verne in poi.» Se proprio dobbiamo parlare di fantascienza (l'ho portata a esempio non certo per sminuirla), ok: un autore di SciFi conosce la scienza, su essa come dici tu, immagina e inventa, sempre nell'ambito della verosimiglianza. Magari però non è convintissimo che ET possa realmente tornare a casa in bici. E comunque la fantascienza non è solo tecnologia, altrimenti sarebbe solo Pseudoscienza, imho. « sì. Dimitri è uno di quelli seri che sa di cosa scrive.» LOL, quindi secondo te Tutti gli altri non sono seri e non sanno di cosa scrivono, perchè non hanno mai detto realmente "Magicaboola" ? Oppure chi scrive Horror è serio solo se crede all'esistenza dei vampiri? Scusa il sarcasmo, ma la tua risposta lo è altrettanto.

» postato da Kinzica alle 10:08 del 12-11-2008

101 Uff! Devo assentarmi un momento e qui la discussione è vivace! Beh, per il momento commento solo una cosuccia che dovrebbe spiegare, spero, questioni di atteggiamento: Non credo a nessuna divinità e sono certo che delle religioni (con un giusto sostitutivo certo) si può fare benissimo a meno. Rispetto quel che dice un cristiano sulla sua concezione del sovrannaturale e del suo dio solo quando e in quanto non pretende di dire che la sua è l'Unica verità e non si comporta come l'attuale papokkio al potere. In caso contrario la mia concezione dell'umanità si trova in conflitto e la esterno ben volentieri. Qui, si torna alle mie "antiche" oramai, domande: che senso ha la Wicca, che realazione c'è con i neopaganisti e con i celtisti? Se si può prenderne spunto per scriverne storie, ben vengano, ma se stiamo a vedere cosa è "Vero" (cosa che gli articoli fanno subdorare mantenendosi nel vago, ma sono pur sempre articoli della redazione che, ancora, non hanno detto molto sul lato sociologico dei fenomeni in questione), Ah! Allora preparatevi alla battaglia!

» postato da un muspeling alle 10:17 del 12-11-2008

102 « Ho lavorato, e lavorerò (spero) al Museo delle Palafitte del Lago di Ledro http://www.palafitteledro.it/ se cerchi nel sito dovresti trovare anche il programma di attività sullo sciamano...» non trovo... andai in val di Ledro tantissimi anni fa, sono contenta di vedere che intorno alle palafitte si è sviluppato un bel museo. Mi stavo chiedendo...ma tu hai studiato le teorie di Eliade, o hai proprio letto i suoi libri? che sono difficili, eh! io ho letto...i bigini ops:

» postato da l'Anto alle 10:23 del 12-11-2008

103 « LOL, quindi secondo te Tutti gli altri non sono seri e non sanno di cosa scrivono, perchè non hanno mai detto realmente "Magicaboola" ? Oppure chi scrive Horror è serio solo se crede all'esistenza dei vampiri? Scusa il sarcasmo, ma la tua risposta lo è altrettanto.» ci sono ricascata. Chiedo scusa.

» postato da l'Anto alle 10:25 del 12-11-2008

104 «««Non giochiamo agli enigmi! Se tu affermi di conoscere la spiritualità e le sensibilità degli abitanti della preistoria parla ora o taci per sempre!» :">» hai scelto l'opzione taci per sempre? (mi sembra di fare l'operatore telefonico )...bene, ora è tutto chiaro.» sì, Bran, perchè è cosa da sperimentare,non serve raccontarcela. Leggi un po' di Castaneda e forse capirai qualcosa. Io non sono capace di spiegartelo, sorry.

» postato da l'Anto alle 10:27 del 12-11-2008

105 « Qui, si torna alle mie "antiche" oramai, domande: che senso ha la Wicca, che realazione c'è con i neopaganisti e con i celtisti? » mah. Che senso ha la religione vuoi dire?

» postato da l'Anto alle 10:27 del 12-11-2008

106 « ci sono ricascata. Chiedo scusa.» No problem, in cosa sei ricascata? Fai benissimo a dire quello che pensi, altrimenti non ci capiamo.

» postato da Kinzica alle 10:35 del 12-11-2008

107 « non trovo... » ti aiuto io ecco qua: http://www.palafitteledro.it/didattica/novita.html « andai in val di Ledro tantissimi anni fa, sono contenta di vedere che intorno alle palafitte si è sviluppato un bel museo. » si, dal 2006 disponiamo delle ricostruzioni di 4 palafitte completamente arredate e "abitabili", un ottimo strumento per fare didattica sia con i grandi che con i bimbi, poi si organizzano anche un sacco di attività parallele. « Mi stavo chiedendo...ma tu hai studiato le teorie di Eliade, o hai proprio letto i suoi libri? che sono difficili, eh! io ho letto...i bigini ops: » ho studiato Eliade in modo trasversale: il corso aveva come tema il sacrificio nelle religioni antiche (sopratutto greca, induismo e ebraismo). Ho letto alcuni estratti da libri di eliade che trattavano questo argomeno, più il saggio di Grottanelli il sacrificio, che fa molti riferimenti a eliade. Poi abbiamo parlato di eliade anche in altri contesti, tipo quando si affronta la spiritualità del neolitico...anche se li è la Gibutas a farla da padrona (anche se con molte doverose critiche!)

» postato da Bran alle 10:35 del 12-11-2008

108 santa paletta, ci ho messo una vita a leggere tutto!! ma quanto avete scritto?!?! « e sono certo che delle religioni (con un giusto sostitutivo certo) si può fare benissimo a meno. » Sono d'accordo. Delle religioni sì, di un sistema spirituale, no.

» postato da Castalia alle 10:38 del 12-11-2008

109 «Leggi un po' di Castaneda e forse capirai qualcosa. Io non sono capace di spiegartelo, sorry.» Ok, seguirò il tuo consiglio, poi ne riparliamo

» postato da Bran alle 10:41 del 12-11-2008

110 « Qui, si torna alle mie "antiche" oramai, domande: che senso ha la Wicca, che realazione c'è con i neopaganisti e con i celtisti? » Ecco, questo interessa anche a me! ^__^

» postato da Kinzica alle 10:44 del 12-11-2008

111 « mah. Che senso ha la religione vuoi dire?» Erieccomi! None, a quello posso pensarci da me. Intendevo: chi sono questi neopagani un po' su tutti i fronti (mi rendo conto che è una bella domandona a cui rispondere potrebbe chiedere diverso tempo). Che relazioni ci sono con voi Wiccani e con il celtismo. Cosa sperano di recuperare, chi adorano (il come per il momento non è di mio interesse), se hanno un sistema di valori di comportamento, eccetera. I celtisti italiani, quali basi apportano per ritenersi tali? Celtista, wiccan, neopagano, si può essere tutte e tre le cose al contempo? Beh avrei anche altre domandi, ma non voglio oberarti di troppo lavoro e, per il momento, mi taccio

» postato da un muspeling alle 11:00 del 12-11-2008

112 « « e sono certo che delle religioni (con un giusto sostitutivo certo) si può fare benissimo a meno. » Sono d'accordo. Delle religioni sì, di un sistema spirituale, no.» « Ironically, Eliade says, secular man cannot escape his bondage to religious thought. By its very nature, secularism depends on religion for its sense of identity: by resisting sacred models, by insisting that man make history on his own, secular man identifies himself only through opposition to religious thought: "He recognizes himself in proportion as he 'frees' and 'purifies' himself from the 'superstitions' of his ancestors." Furthermore, modern man "still retains a large stock of camouflaged myths and degenerated rituals". For example, modern social events still have similarities to traditional initiation rituals, and modern novels feature mythical motifs and themes. Finally, secular man still participates in something like the eternal return: by reading modern literature, "modern man succeeds in obtaining an 'escape from time' comparable to the 'emergence from time' effected by myths". Eliade sees traces of religious thought even in secular academia. He thinks modern scientists are motivated by the religious desire to return to the sacred time of origins: "One could say that the anxious search for the origins of Life and Mind; the fascination in the 'mysteries of Nature'; the urge to penetrate and decipher the inner structure of Matter—all these longings and drives denote a sort of nostalgia for the primordial, for the original universal matrix. Matter, Substance, represents the absolute origin, the beginning of all things."»

» postato da l'Anto alle 11:00 del 12-11-2008

113 Tipica visione del periodo post bellico, diciamo fra il '49 e il '68 (con estensioni estreme sino agli anni '70) e il tutto è molto discutibile.

» postato da un muspeling alle 11:03 del 12-11-2008

114 « Che relazioni ci sono con voi Wiccani e con il celtismo.» Io non sono wiccana. I wiccani comunque, come me, non è detto che si interessino di celtismo. Molti sono anche appassionati di celtismo a livello storico, ma in parallelo. >Cosa sperano di recuperare, Come tutti i pagani, cercano di sintonizzarsi con le energie del Pianeta, come fanno molti popoli tribali. Per i nativi sud e nord americani " gli animali, la vegetazione, le rocce sono nostri parenti" (ricordate San Francesco? molto amato dai neopagani italiani). >chi adorano nessuno. L'adorazione non è prevista da nessun neopagano che conosco. Rendere omaggio a Madre Terra, Padre Cielo, Sorella Acqua o Fratello Fuoco, piuttosto che a determinati Dei immanenti costruiti su misura, cercare la collaborazione delle forze naturali, è un modo di sintonizzarsi. L'Uomo, nella visione neopagana, è pari agli altri "parenti", e non ha, come nella visione giudaico-cristiana, alcun diritto di proprietà sul Pianeta. Qualcuno crede allapossibilità di un Creatore supremo, altri no, ma fa poca differenza perché tanto ciò non è sperimentabile. C'è una sorta di a-teismo, nel paganesimo. >se hanno un sistema di valori di comportamento, eccetera. no. Ognuno decide in coscienza ciò che è bene e ciò che è male. "Se non fai male, fa ciò che vuoi". La chiave è "ciò che vuoi", perché sapere cosa si vuole non è semplice, e ottenerlo senza far male è spesso anche più complicato. Anche qui si riscontrano le particolarità dell'ateismo. >I celtisti italiani, quali basi apportano per ritenersi tali? Le stesse su cui si appoggiano gli egittologi o i giocatori di giochi di ruolo. Passione. >Celtista, wiccan, neopagano, si può essere tutte e tre le cose al >contempo? e anche ciclista, cuoco, e linguista La wicca è famosa perché è la religione in più ampia espansione negli USA, e perchè può essere molto semplice da praticare (imparare a leggerla e scriverla ci vuol poco, poi ognuno prosegue come vuole nella pratica). Ma prima e dopo la Wicca c'erano nel mondo occidentale altri movimenti che, col senno e i termini di poi, si possono definire neopagani: druidismo, massoneria, antroposofia, ..uhm...come si chiama quella di madame Blavasky?...teosofia! e poi l'induismo di Hesse, e tutte quelle pratiche nate dalla combinazione di cristianesimo e altre culture, come la Santeria (hai letto Il nuovo mondo? visione fantscientifica soft di come potrebbe andare a finire con il miscuglio di credenze). «Tipica visione del periodo post bellico, diciamo fra il '49 e il '68 (con estensioni estreme sino agli anni '70) e il tutto è molto discutibile.» non siamo qui a discutere. Non è che quando a scuola studi la "Storia del pensiero filosofico" ti metti tanto a discutere, no?

» postato da l'Anto alle 11:30 del 12-11-2008

115 «http://www.palafitteledro.it/didattica/novita.html » mi chiedo, questo "Sciamano delle palafitte", ha solo studiato teoria, o ha anche praticato con gli sciamani?

» postato da l'Anto alle 11:59 del 12-11-2008

116 « mi chiedo, questo "Sciamano delle palafitte", ha solo studiato teoria, o ha anche praticato con gli sciamani?» Solo teoria. Tieni conto che non vuole essere nulla di approfondito e accurato sullo sciamanesimo attuale. I reperti ritrovati a ledro e al riparo dalmeri evidenziano in modo inequivocabile la presenza di una figura "religiosa" o "spirituale" all'interno della comunità. Con questa attività si cerca di presentare questi reperti archeologici ai bambini in modo divertente e fruibile. Lo scopo non è quello di parlare di sciamanesimo, ma di far capire a questi bambini che anche nella preistoria c'era una capacità figurativa e una ricerca spirituale complessa e soffisticata. Ogni riferimento a pratiche sciamaniche attuali è puramente casuale e finalizzato a scopi di intrattenimento.

» postato da Bran alle 12:12 del 12-11-2008

117 « non siamo qui a discutere. Non è che quando a scuola studi la "Storia del pensiero filosofico" ti metti tanto a discutere, no?» ah no? Credevo fosse un forum. Allora possiamo andare tutti a casa. L'epoca della scuola l'ho passata da un pezzo, e anche quella delle Verità Rivelate.

» postato da Kinzica alle 12:19 del 12-11-2008

118 Penso che con "Non siamo qui a discutere" Anto intendesse dire "a litigare".

» postato da Castalia alle 12:21 del 12-11-2008

119 Nessuno qui vuole litigare, Castalia, almeno io no, di sicuro.

» postato da Kinzica alle 12:25 del 12-11-2008

120 «Nessuno qui vuole litigare, Castalia, almeno io no, di sicuro.» appunto! io ancora meno.

» postato da Castalia alle 12:26 del 12-11-2008

121 Ooooh bene! Finalmente delle risposte! Per il momento mi limito solo a un paio di risposte: 1 - Ma questi neo-pagani francescani mezzo libro di storia se lo sono mai letto? Dico, qualche monografia, tipo quella di Franco Cardini? E' tutta da ridere questa storia del Francesco d'Assisi che parlava agli uccellini e al lupo! A Ben Altro tipo di animale si riferivano quelle storie e la vita di Francesco è una delle più controverse della storia. Di "Vite di Francesco", alla data della sua morte, ce ne furono una dozzina, su per giù, dai toni più o meno diversi e antipapali. Poi venne l'epurazione e la vulgata "traditrice" di Fra Bonaventura a inizio '300... E questo io lo traggo proprio da quel Cardini che è uno storico filo vaticanista. 2 - Sulla Storia del Pensiero Filosofico: non era esattamente quella la materia, ma Filosofia della Storia e, peccato non ci fossi, con il Prof Parentesi ho instaurato, al tempo, un ottimo rapporto dialettico e per niente passivo. All'esame non ho esposto altro che la Mia visione dei libri che lui ci ha ammannito (uno spettro di testi, fra l'altro, anche abbastanza ampio, fra tutti e 5 - ah il vecchio ordinamento! -)

» postato da un muspeling alle 12:27 del 12-11-2008

122 «« non siamo qui a discutere. Non è che quando a scuola studi la "Storia del pensiero filosofico" ti metti tanto a discutere, no?» ah no? Credevo fosse un forum. Allora possiamo andare tutti a casa. L'epoca della scuola l'ho passata da un pezzo, e anche quella delle Verità Rivelate.» no, volevo dire che lo scopo non è "giudicare", bensì prendere atto del pensiero di qualcuno.

» postato da l'Anto alle 12:41 del 12-11-2008

123 «« il Figlio che si è incarnato solo duemila anni fa..» ecco, diciamo che il mio persomale scopo nel divulgare informazioni sul neopaganesimo, è di arrivare al punto in cui nessuno si permetterà di dire: "stai dicendo balle", esattamente come nessuno dei cicapisti presenti si permette di dirti che non crede all'incarnazione del tuo Dio.» Certo, condivido. L'atteggiamento migliore è sempre quello di sospendere il giudizio di merito. Una epoché, come la chiamava il buon Husserl. E analizzare i fatti. Guardia

» postato da guardia alle 12:41 del 12-11-2008

124 « A Ben Altro tipo di animale si riferivano quelle storie e la vita di Francesco è una delle più controverse della storia. » Cioè, mi stai dicendo che Il cantico delle Creature non l'ha scritto Francesco? vorrai mica darmi sta delusione, eh?

» postato da l'Anto alle 12:48 del 12-11-2008

125 Marò quanto avere scritto!!!! Allora anzitutto devo scusarmi con Bran che ieri sera continuavo a chiamare Brak: purtroppo l'ora era arda e aveva già esatto il suo pesante tributo neuronico dal mio cervello :"> Silvio, tu stai dicendo quello che ho detto io ma non mi pare ciò che dice i Cicap, se vai a vedere sul loro sito. Se un fenomeno non glielo provi o non glielo sai replicare a comando allora sei un pisquano credulone nel migliore dei casi o un ciarlatano negli altri. Quanto all'omeopatia, non so come sia venuta fuori: posso cmq dire che con me non funziona, ma non per questo ritengo un visionario chi dice che per lui/lei funziona. Anche le medicine classiche fanno effetti diversi sulla gente. La cosa più bella è che lo sanno tutti, medici compresi, ma nessuno ne tiene debito conto. Vabbè, qui lascio perdere, divagherei... :roll Eliade? Sììì, anch'io ho studiato l'Eliade! So anche tutto l'inizio, wow: "Cantami O diva..." A proposito del commento di Muspeling su una certa sua impronta, mi pare di ricordare che cmq l'accusa più grossa mossagli è sempre stata quella di essere un po' troppo 'reazionario' (a essere eufemisti . Forse è questo che ha ravvisato Muspeling nel passo citato da Anto? Anche se io francamente non ce lo vedo, almeno non in quel passo. Altrimenti non ho capito l'obiezione...

» postato da Marina alle 12:59 del 12-11-2008

126 «« A Ben Altro tipo di animale si riferivano quelle storie e la vita di Francesco è una delle più controverse della storia. » Cioè, mi stai dicendo che Il cantico delle Creature non l'ha scritto Francesco? vorrai mica darmi sta delusione, eh? » Sì, è assolutamente suo! Scusate la certezza Guardia

» postato da guardia alle 13:02 del 12-11-2008

127 « Cioè, mi stai dicendo che Il cantico delle Creature non l'ha scritto Francesco? vorrai mica darmi sta delusione, eh? » Confortati! Il cantico è suo, o almeno, ch'io sappia nessuno l'ha messo in discussione. Mi riferivo alle varie favolette nella vita "ufficiale" di fra Bonaventura che parla di episodi della vita francescana passata a parlare a uccellini, lupi, qualche maiale a Roma e via discorrendo. Questo e non solo, è il tradimento dell'esperienza francescana. Per Marina: ammetto di avere qualche confusione a comprendere a cosa tu ti riferisca. ll termine "reazionario", se è un modo inteso ad ammorbidire un altro termine, più forte, ti prego: non trattenerti! Anche perché se per "reazionario" intendi uno che se punzecchiato risponde sempre e anche rincarando la dose, ok ci sono, c'ést moi (ma non sempre, su! ); peccato che nella mia mente "reazionario" indichi ancora quel tipo di persona che non sopporta i cambiamenti, le idee di emancipazione e di libero penseiro e "reagirebbe" proponendo un "bel" ritorno al passato, quando chi dissentiva finiva ad arrostire s'un bel palo! Ecco, questa accezione mi crea qualche problema sia perché non posso ardere più di quanto già faccia :"> , sia perché quelle idee di progresso, di libero pensiero, comunicazione sempre libera (entro certi, delimitati limiti), mi sono care!

» postato da un muspeling alle 13:09 del 12-11-2008

128 LOL, Muspeling, 'reazionario' non era riferito a te :"> :"> era riferito a Mircea Eliade! Vabbè adesso son di corsa e non c'ho tempo di spiegare meglio il mio post (un po' confusionario, lo ammetto, la fretta è sempre cattiva consigliera). Lo faccio più tardi

» postato da Marina alle 13:13 del 12-11-2008

129 « Sì, è assolutamente suo! Scusate la certezza Guardia» ah, ecco. «Mi riferivo alle varie favolette nella vita "ufficiale" di fra Bonaventura che parla di episodi della vita francescana passata a parlare a uccellini, lupi, qualche maiale a Roma e via discorrendo» vabbè, questo non c'entra. C'entra invece che "sora Luna e le stelle.. ...frate Vento.. ...sor Aqua.. ...frate Focu... ..nostra matre Terra...» sia una visione squisitamente sciamanica. E Wiccana

» postato da l'Anto alle 13:18 del 12-11-2008

130 Questa è una tua/vosta (ma tu NON eri wiccan? ) appropriazione, quanto sensata o meno, si dovrebbe discutere... col tempo e i mezzi...

» postato da un muspeling alle 13:25 del 12-11-2008

131 Però S. Francesco credeva in Dio Padre, Uno e Trino. Amava la comunione con la natura e i suoi figli più reietti, ma non li proclamava dei. Non mi dite di no che mi sconvolgo.

» postato da Kinzica alle 13:31 del 12-11-2008

132 «Però S. Francesco credeva in Dio Padre, Uno e Trino. » sì, certo. Però in pratica considerava il creato come "il prossimo", mentre per gli altri cattolici solo gli umani, anzi solo i cristiani, hanno diritto al rispetto. «Amava la comunione con la natura e i suoi figli più reietti, ma non li proclamava dei. Non mi dite di no che mi sconvolgo. » neanche lo sciamano. e neanche i wiccani.

» postato da l'Anto alle 13:35 del 12-11-2008

133 «Questa è una tua/vosta (ma tu NON eri wiccan? ) appropriazione, quanto sensata o meno, si dovrebbe discutere... col tempo e i mezzi...» non ho capito.

» postato da l'Anto alle 13:36 del 12-11-2008

134 E Cerumnos, allora? A quale titolo viene invocato?

» postato da Kinzica alle 13:37 del 12-11-2008

135 «E Cerumnos, allora? A quale titolo viene invocato?» non capisco il nesso tra Cernunnos e i "parenti animali e vegetali". Cernunnos è una divinità immanente. Hai presente Giove? una forza simile. Non c'entra con un Dio creatore.

» postato da l'Anto alle 13:44 del 12-11-2008

136 ma a parte in S.francesco dove si ritrova questo concetto di fratellanza con la natura? nelle religioni pre-protostoriche a cui questi neopagani si ispirano? Forse, nessuno lo sa, l'unica cosa certa è che se è così allora "predicavano bene e razzolavano mele"! Alla grande!!!

» postato da Bran alle 13:51 del 12-11-2008

137 « "predicavano bene e razzolavano mele"! Alla grande!!! » cioè?

» postato da l'Anto alle 13:52 del 12-11-2008

138 «edit per chi non lo sa: sono 15 anni che in famiglia ci curiamo solo con l'omeopatia. Secondo il Capo siamo stati fortunati e saremmo sempre guariti lo stesso. Ma non andiamo avanti sull'omeopatia, non c'entra niente.» La specie umana è sopravvissuta per 200.000 anni senza alcuna medicina e anche senza l'omeopatia. S*

» postato da S* alle 13:56 del 12-11-2008

139 «Cavalli Sforza sono dieci anni che, a testa bassa, ha dovuto ammettere che gli studi sui mitocondri avevano ragione. Abbiamo 150.000 anni. Non ho tempo di cercarti link, chiedi a google "mitocondri Sykes". » Non è esattamente così. L'eva mitocondriale risale a 150.000 anni fa, il che vuol dire che tutta la specie homo sapiensa attuale discende da quella signora, ma questo non significa che non fossero homo sapiens anche i suoi antenati. In effetti l'adamo a cui si risale con il cromosoma y se non sbaglio è datato 200.000 anni fa. Comunque in genere si stima che la specie umana abbia almeno 200.000 anni. S*

» postato da S* alle 14:02 del 12-11-2008

140 ««E Cerumnos, allora? A quale titolo viene invocato?» non capisco il nesso tra Cernunnos e i "parenti animali e vegetali". Cernunnos è una divinità immanente. Hai presente Giove? una forza simile. Non c'entra con un Dio creatore.» Forse mi sono espressa male: il nesso era sul divinizzare o meno elementi della natura, non gli animali. Poi, secondo me, c'è una bella differenza tra Giove e gli dei "Celtici", almeno per quello che ne sappiamo.

» postato da Kinzica alle 14:03 del 12-11-2008

141 «Guarda, io adoro la fantascienza quanto il fantasy. Il termine "polpi" mi è venuto in mente pensando a certe vecchie copertine pulp. » I polpi pulp! Cool «La seconda parte della frase che ho citato (di bradbury, se ricordo bene ) è: "la fantascienza narra il possibile", e io concordo in tutto e per tutto. Ma un autore che racconta di alieni, non è detto sia anche convinto, chessò, di averli visti in giardino.» Però devi ammettere che il concetto di alieno è possibile. Che è quello che dicevo io. Viceversa non devi affatto credere che esistano i draghi per leggere fantasy. Puoi farlo se vuoi, ma non è richiesto. S*

» postato da S* alle 14:05 del 12-11-2008

142 « In effetti l'adamo a cui si risale con il cromosoma y se non sbaglio è datato 200.000 anni fa. Comunque in genere si stima che la specie umana abbia almeno 200.000 anni. S*» ne parlavamo, mi ricordo, di questi 50.000 anni di differenza tra l'adamo e la eva, e mi pare che il lavoro sul cromosoma y l'abbia proprio fatto Cavalli Sforza. Ma non ho trovato notizie più approfondite.

» postato da l'Anto alle 14:10 del 12-11-2008

143 « Forse mi sono espressa male: il nesso era sul divinizzare o meno elementi della natura, non gli animali. se parti dal presupposto che "tutto è sacro", e quindi divino, diventa più facile. Il termine "Dio"assume diverse caratteristiche a secondo della cultura, dell'interpretazione. Per un crstiano "Dio" è una persona che sta su in alto nei cieli, è trascendente. Per un pagano, tutto è Dio, anche tu, anch'io. «Poi, secondo me, c'è una bella differenza tra Giove e gli dei "Celtici", almeno per quello che ne sappiamo.» per esempio? secondo me stai, come si diceva, fermando l'attenzione sull'apparenza, sul contesto storico e culturale. L'idea che ha creato gli Dei greci, romani, egizi, è sempre quella: sono qualcosa su cui focalizzare l'attenzione per lapratica spirituale.

» postato da l'Anto alle 14:16 del 12-11-2008

144 «NO! neandertal e sapiens sono due SPECIE diverse, infatti i loro nomi scientifici nella tassonomia linneiana sono Homo Sapiens ovvero genere homo, specie sapiens e Homo Neandertalensis, ovvero genere homo specie neandertalensis.» Diciamo che questa è la teoria attualmente più diffusa, ma ci sono molti che pensano che il Neanderthal fosse una sottospecie del Sapiens (e quindi sostanzialmente una razza). È incerta la data di separazione tra i due tronconi (per alcuni 800.000 anni, per altri 350) e c'è anche chi sostiene che i neanderthal si siano estinti proprio fondendosi con i sapiens, anche se mi sembra molto poco credibile (anche perché i neanderthal stavano in europa e sono spariti diverse migliaia di anni prima che arrivassero i cro magnon). Comunque, certezze in questi campi è difficile averne. S*

» postato da S* alle 14:21 del 12-11-2008

145 « e c'è anche chi sostiene che i neanderthal si siano estinti proprio fondendosi con i sapiens, anche se mi sembra molto poco credibile » i mitocondri lo escludono «(anche perché i neanderthal stavano in europa e sono spariti diverse migliaia di anni prima che arrivassero i cro magnon). . S*» mi sembra di no. Dai reperti fossili sembra che l'ultimo neandertal sia morto in Spagna 28000 anni fa, quindi 10/15 mila anni dopo l'arrivo del primo signor Cro Magnon.

» postato da l'Anto alle 14:32 del 12-11-2008

146 controllato, 28000 anni fa è la data più probabile. Per ora

» postato da l'Anto alle 14:33 del 12-11-2008

147 ehi, Capo, sei uno "Stregone"

» postato da l'Anto alle 14:34 del 12-11-2008

148 «Questa è una tua/vosta (ma tu NON eri wiccan? ) appropriazione, quanto sensata o meno, si dovrebbe discutere... col tempo e i mezzi...» ho capito. Mi presento Mi considero "strega", termine che considero in senso molto ampio, ma non mi definisco wiccan, non solo perché non mi sono autoconsacrata a nessuna divinità, né ho ricevuto nessuna iniziazione in qualche congrega, ma semplicemente perché trovo la definizione comunque restrittiva, anche se poi in pratica non lo è:i wiccan non hanno nessun dogma e nessun comandamento, a parte il suggerimento del "fa' ciò che vuoi", al quale in seguito è stato aggiunto "se non fai male". Mi propongo a volte come "pagana" perchè il mio modo di pensare e agire somiglia a quello di altri che così si appellano: lo faccio per comodità, o comunque perché troppo spesso è necessario darsi un'etichetta. Il mio essere strega si riscontra a)nel cercare il totale rispetto, per quanto mi è possibile, per tutto ciò che è. Conosco persone che riescono molto meglio di me in questo: non si definiscono streghe, ma accettano che io li consideri tali, perchè capiscono che è il mio modo di mettere questa etichetta. b) nel considerare sacro tutto ciò che è. c) nel tentativo di raggiungere la guarigione spirituale attraverso deterninate pratiche. Le pratiche di cui faccio uso comunemente sono il viaggio sciamanico, la trance dance, la magia con poche tecniche che mi vengono bene, quelle cioè che mi hanno dato risultati dalla prima volta. Per la guarigione fisica uso Fiori di Bach e omeopatia, agopuntura in qualche caso grave. Mi sono "appropriata" di alcune tecniche che ho imparato da sciamani, di altre che ho imparato da una sacerdotessa wiccan, di altre ancora trasmesse da una vecchietta cattolica. Non capisco quel "sensata". Se intendi che appropriarsi di tecniche sia insensato ti rispondo che e' così che si trasmette la conoscenza. Se invece intendi che le pratiche sono insensate, ti avverto che ti stai prendendo libertà che suonano offensive da parte di uno che non ha mai sperimentato in prima persona. Non che dia fastidio a me in particolare, ma ci sono altre persone religiose che stanno leggendo, e qualcuno potrebbe risentirsi, non trovi? Per esempio un cattolico che pratica il cannibalismo rituale mitraico ogni domenica mattina.

» postato da l'Anto alle 16:00 del 12-11-2008

149 «ehi, Capo, sei uno "Stregone" » Mi si addice... prima c'era il Mago, ma io sono decisamente più oscuro (e rompiballe) S*

» postato da S* alle 16:03 del 12-11-2008

150 « e c'è anche chi sostiene che i neanderthal si siano estinti proprio fondendosi con i sapiens, anche se mi sembra molto poco credibile » Un vago ricordo mi dice che la cosa sia stata già scientificamente esclusa al di là di ogni dubbio, anche se non ricordo sulla base di quale approccio.

» postato da metalupo alle 16:07 del 12-11-2008

151 vi lascio qualcosa da leggere. http://www.studisciamanici.it/sciamani.html

» postato da l'Anto alle 16:12 del 12-11-2008

152 « I polpi pulp! Cool S*» :"> L'assonanza è casuale, ma in effetti... :"> « Però devi ammettere che il concetto di alieno è possibile. Che è quello che dicevo io. Viceversa non devi affatto credere che esistano i draghi per leggere fantasy. Puoi farlo se vuoi, ma non è richiesto. S*» Certamente concordo sul concetto di alieno ^__^. Quanto all'esistenza dei draghi, infatti non ci credo e nemmeno sento la necessità di crederci quando leggo un fantasy.

» postato da Kinzica alle 16:28 del 12-11-2008

153 ««NO! neandertal e sapiens sono due SPECIE diverse, infatti i loro nomi scientifici nella tassonomia linneiana sono Homo Sapiens ovvero genere homo, specie sapiens e Homo Neandertalensis, ovvero genere homo specie neandertalensis.» Diciamo che questa è la teoria attualmente più diffusa, ma ci sono molti che pensano che il Neanderthal fosse una sottospecie del Sapiens (e quindi sostanzialmente una razza). È incerta la data di separazione tra i due tronconi (per alcuni 800.000 anni, per altri 350) e c'è anche chi sostiene che i neanderthal si siano estinti proprio fondendosi con i sapiens, anche se mi sembra molto poco credibile (anche perché i neanderthal stavano in europa e sono spariti diverse migliaia di anni prima che arrivassero i cro magnon). Comunque, certezze in questi campi è difficile averne. S*» No caro S* ti stai ingannando: il fatto che HS e HN siano due specie diverse è un dato certo ormai (sono studi recenti, ma ormai riconosciuti da quasi tutti gli studiosi). La data di separazione tra i due tronconi è incerta, ma la maggiorparte degli studiosi concorda sui dati genetici che indicano 370.000 anni fa. I neandertal non sono spariti diverse migliaia di anni prima dell'arrivo dei sapiens, anzi, ci sono numerose grotte in francia, tra cui Lot Roc de Combe e La Piage in cui si alternano stratigraficamente occupazioni di neandetal e di sapiens. Poi esistono i famosi "complessi di transizione", ovvero culture materiali che testimoniano contatti diretti tra HN e HS. Concordo sul fatto che è improbabile che i neandetal si siano estitinti perchè assorbiti dai sapiens...molto probabilmente li abbiamo accoppati tutti! E con questo mi ricollego al "predicano bene e razzolano male": intendevo che molto spesso noi immaginiamo gli uomini della preistoria come selvaggi che vivono in armonia con la natura. non era così, già nel paleoiltico (dove le testimonianze di culto hanno spesso caratteri zoomorfi) gli uomini hanno estinto intere specie. Non parliamo poi dal neolitico in poi, dove incendi, disposcamenti selvaggi e distruzioni di ambienti erano il pane quotidiano. Marina diceva che odia il concetto di uomo padrone della natura, nemmeno a me piace, ma purtroppo è così da ancora prima che esistesse homo sapiens, dal neolitico in poi la cosa si è ingigantita all'ennesima potenza, l'uomo ha rotto le regole e ha cominciato a manipolare la natura.

» postato da Bran alle 16:30 del 12-11-2008

154 «« e c'è anche chi sostiene che i neanderthal si siano estinti proprio fondendosi con i sapiens, anche se mi sembra molto poco credibile » Un vago ricordo mi dice che la cosa sia stata già scientificamente esclusa al di là di ogni dubbio, anche se non ricordo sulla base di quale approccio.» HS e HN generavano (con ogni probabilità) prole non feconda, come succede tra i cavalli e gli asini per intenderci

» postato da Bran alle 16:32 del 12-11-2008

155 «Concordo sul fatto che è improbabile che i neandetal si siano estitinti perchè assorbiti dai sapiens...molto probabilmente li abbiamo accoppati tutti!» E sono nati i miti degli orchi Scopriremo che gli orchi in realtà erano Neanderthal

» postato da Palin alle 16:33 del 12-11-2008

156 «...molto probabilmente li abbiamo accoppati tutti! » questa è un'idea tua? perché non ho sentito nessuno affermare questo. C'era un pugno di uomini allora, non c'era nessun motivo per farsi la guerra.

» postato da l'Anto alle 16:35 del 12-11-2008

157 «« Forse mi sono espressa male: il nesso era sul divinizzare o meno elementi della natura, non gli animali. se parti dal presupposto che "tutto è sacro", e quindi divino, diventa più facile. Il termine "Dio"assume diverse caratteristiche a secondo della cultura, dell'interpretazione. Per un crstiano "Dio" è una persona che sta su in alto nei cieli, è trascendente. Per un pagano, tutto è Dio, anche tu, anch'io. «Poi, secondo me, c'è una bella differenza tra Giove e gli dei "Celtici", almeno per quello che ne sappiamo.» per esempio? secondo me stai, come si diceva, fermando l'attenzione sull'apparenza, sul contesto storico e culturale. L'idea che ha creato gli Dei greci, romani, egizi, è sempre quella: sono qualcosa su cui focalizzare l'attenzione per lapratica spirituale.» Che genere di esempio vuoi? Sulle differenze o su quello che sappiamo degli dei celtici? ( ma questo non credo di dovertelo dire io ) Cmq, non credo che il contesto storico e culturale sia "apparenza" specialmente nella nascita di una sensibilità religiosa. Continuo stasera, altrimenti qui mi squartano. Ciauz

» postato da Kinzica alle 16:41 del 12-11-2008

158 ««...molto probabilmente li abbiamo accoppati tutti! » questa è un'idea tua? perché non ho sentito nessuno affermare questo. C'era un pugno di uomini allora, non c'era nessun motivo per farsi la guerra.» Bhè, questa è la teoria ufficiale, espressa in termini molto semplici! Non si può parlare di guerra, però tieni conto che un gruppo di 30 cacciatori-raccoglitori ha bisogno di un territorio vastissimo da sfuttare, poi appunto sono in continuo movimento, quindi i conflitti nascono facilmente.Come hai detto tu gli ultimi neandertal scompaiono circa 28.000 quindi non si può immaginare una guerra durata da 40.000 a 28.000 anni fa, è più un avanzamento costante: l'homo sapiens era più "attrezzato" come dice Alberto Angela, quindi ha lentamente soppiantato il neandertal, costringendolo a spostarsi verso gli estremi del continente (portogallo e sud-italia). i reperti ci mostrano il tentativo infruttuoso del neandetal di copiare un certo strumentario del sapiens, resta il fatto che l'organizzazione sociale superiore di HS è stata (probabilmente) la carta vincete....in definitiva gli abbiamo spinti sempre più in la fino a estinguerli. poi basta vedere come si è comportato l'uomo quando nel corso della storia ha incontrato popolazioni diverse (indigeni africani, americani e australiani, inca, aztechi ecc..). e pensa che in questi casi erano solo differenze socio-culturali, pensa cosa può accadere quando entra in contatto con una specie diversa..... quello che ha scritto palin è un idea, ma assolutamente non da sottovalutare! ma questa teoria non si adatto solo al caso HS vs HN: prima della comparsa in africa di homo ergaster c'erano diverse altre specie di uomini e di parantropi...poi quando arriva lui....come diceva il mio prof (Carlo Peretto): ".....non vorrei....non vorrei......"

» postato da Bran alle 16:44 del 12-11-2008

159 ««Concordo sul fatto che è improbabile che i neandetal si siano estitinti perchè assorbiti dai sapiens...molto probabilmente li abbiamo accoppati tutti!» E sono nati i miti degli orchi Scopriremo che gli orchi in realtà erano Neanderthal » Be', certa narrativa ci fa passare i neanderthal come dei tontoloni bonari, ma erano carnivori e molto più robusti dei sapiens, quindi probabilmente non erano una compagnia tanto piacevole. S*

» postato da S* alle 16:49 del 12-11-2008

160 « Be', certa narrativa ci fa passare i neanderthal come dei tontoloni bonari, ma erano carnivori e molto più robusti dei sapiens, quindi probabilmente non erano una compagnia tanto piacevole. S*» Tralasciando la narrativa sicuramente non erano tontoloni bonari, erano onnivori come tutte le specie di Homo, e dei cacciatori molto esperti e abili. avevano una forma di linguaggio complesso (magari non come quello nostro, ma non troppo inferiore), e sicuramente non si sono fatti mettere sotto tanto facilmente.....ma alla fine l'abbiamo spuntata noi, perchè qualche carta in più da giocare l'avevamo

» postato da Bran alle 16:53 del 12-11-2008

161 «No caro S* ti stai ingannando: il fatto che HS e HN siano due specie diverse è un dato certo ormai (sono studi recenti, ma ormai riconosciuti da quasi tutti gli studiosi). La data di separazione tra i due tronconi è incerta, ma la maggiorparte degli studiosi concorda sui dati genetici che indicano 370.000 anni fa. I neandertal non sono spariti diverse migliaia di anni prima dell'arrivo dei sapiens, anzi, ci sono numerose grotte in francia, tra cui Lot Roc de Combe e La Piage in cui si alternano stratigraficamente occupazioni di neandetal e di sapiens. Poi esistono i famosi "complessi di transizione", ovvero culture materiali che testimoniano contatti diretti tra HN e HS. Concordo sul fatto che è improbabile che i neandetal si siano estitinti perchè assorbiti dai sapiens...molto probabilmente li abbiamo accoppati tutti!» Questo in effetti non lo sapevo. Tuttavia mi sembra un po' un salto logico dire che visto che hanno convissuto per un periodo li abbiamo estinti noi. È possibilissimo che fossero già in via di estinzione e si siano estinti per conto loro. Ricordiamoci che uno dei grandi vantaggi che ha l'homo sapiens rispetto alla famiglia dei primati è il gran numero di figli. Tutte le altre specie di primati superiori hanno il grande problema di un bassissimo numero di figli per individuo, ed è per questo che sono tutte specie in via di estinzione - anche senza l'intervento umano che aiuta. Di fatto l'homo sapiens si distingue dal resto della famiglia, oltre che per quel dettaglio ampiamente sopravvalutato dell'intelligenza, per il fatto di moltiplicarsi. S*

» postato da S* alle 16:55 del 12-11-2008

162 « E sono nati i miti degli orchi Scopriremo che gli orchi in realtà erano Neanderthal » Ma non erano i Nani a essere Neanderthal?

» postato da uljanka alle 16:58 del 12-11-2008

163 «avevano una forma di linguaggio complesso (magari non come quello nostro, ma non troppo inferiore)» Qui mi pare che stai andando decisamente al di là del confine tra il documentato e l'immaginato. Che prove documentali hai che diano indicazioni sul linguaggio dei Neanderthal, e addirittura sul suo livello di complessità? S*

» postato da S* alle 16:58 del 12-11-2008

164 « Di fatto l'homo sapiens si distingue dal resto della famiglia, oltre che per quel dettaglio ampiamente sopravvalutato dell'intelligenza, per il fatto di moltiplicarsi. S*» questo è vero, e dipende dal fatto che le femmine umane sono sempre recettive (tranne che nel periodo di gravidanza e post parto), mentre quelle degli altri primati ATTUALI no. Non sappiamo come funzionase per i neandetal, ma probabilmente sotto questo aspetto non si differenziano da noi (è difficile stabilire la stagione di nascita dei feti neandertal ritrovati, ma non sembra che si possa individuare una stagionalità e quindi una limitatezza nell'estro femminile). Probabilmente l'estinzione dei N è da imputare a S (non tu :"> ) in modo indiretto. Non li abbiamo uccisi direttamente prendendoli a mazzate, semplicemente gli abbiamo spinti sempre un po' più in la, nel corso di decine di migliaia di anni.

» postato da Bran alle 17:02 del 12-11-2008

165 ««avevano una forma di linguaggio complesso (magari non come quello nostro, ma non troppo inferiore)» Qui mi pare che stai andando decisamente al di là del confine tra il documentato e l'immaginato. Che prove documentali hai che diano indicazioni sul linguaggio dei Neanderthal, e addirittura sul suo livello di complessità? S*» vi sono ossa nella gola che sono indispensabili per l'articolazione del linguaggio parlato, chi non le ha simili alle nostre non può vocalizzare suoni complessi, chi le ha può. Il neandetal le aveva quasi identiche alle nostre, quindi poteva vocalizzare in modo articolato. mi riferisco all'ossio ioide di neandertal trovato nel 1983 in israele a kebara Questo è il dato certo scientifico, poi si va di ipotesi in modo ragionevole

» postato da Bran alle 17:05 del 12-11-2008

166 « Bhè, questa è la teoria ufficiale, espressa in termini molto semplici! » E' una teoria, e c' è anche quella dell'incompatibilità biologica (quella che dicevi parlando di asini e cavalli). Non sappiamo ancora quanti cromosomi avesse Neandertal, e non riusciamo ad immaginare come avrbbero potuto i Sapiens disfarsi di questi, come si diceva, Orchi. Aspetteremo anche in questo caso il responso della genetica. C'era per esmpio quel cosa dello scheletro di un bamabino che sembrava avere caratteristiche a metà tra le due specie (o razze ), ma non so dove trovare i risultati del dna, sempre che alla fine sia stato sequenziato. « l'homo sapiens era più "attrezzato" come dice Alberto Angela, quindi ha lentamente soppiantato il neandertal, costringendolo a spostarsi verso gli estremi del continente (portogallo e sud-italia). i reperti ci mostrano il tentativo infruttuoso del neandetal di copiare un certo strumentario del sapiens, resta il fatto che l'organizzazione sociale superiore di HS è stata (probabilmente) la carta vincete....in definitiva gli abbiamo spinti sempre più in la fino a estinguerli.» Teoria. Scusa, non posso credere ciecamente alla famiglia Angela e alla rivista per cui scrivono, che considero un affronto alla scienza. «poi basta vedere come si è comportato l'uomo quando nel corso della storia ha incontrato popolazioni diverse (indigeni africani, americani e australiani, inca, aztechi ecc..). e pensa che in questi casi erano solo differenze socio-culturali, pensa cosa può accadere quando entra in contatto con una specie diversa....» tra i cro-magno e i casi che racconti ci sono stati diversi eventi. Intanto l'invasione degli indoeuropei, che hanno lasciato tracce della loro ferocia nelle popolazioni europee soprattutto germaniche (i celti diventarono così abili nelle azione guerresche per difendersi da germani continentali e dani/vichinghi), tranne i baschi che neanche li incontrarono perché erano rimasti isolati dai ghiacci. La stessa aggressività indoeuropea, sotto altra forma, portò i romani a dominare l'europa. Cervello tattico romano, più abilità fisica centro europea, più orgoglio anglosassone, con l'aggiunta del cristianesimo per cui tutte le religioni sono uguali ma il cristianesimo è più uguale degli altri, portò agli avvenimenti di cui sopra. E' difficile però che prima dell'agricoltura con conseguente aumento della popolazione ci siano state schermaglie che portassero al genocidio dei neandertal. Almeno, a me sembra più logica la teoria dell'incompatibilità: arrivano i cro-magnon, i maschi si accoppiano con le femmine neandertal, le femmine partoriscono individui sterili, la specie si estingue. E' quello che sta succedendo ora a certe tartarughe. Un appunto sul rispetto della natura: non è che per rispettare la natura bisogna morire di fame. Lo sciamano insegna che quando si abbatte un albero è necessaria una cerimonia per chiedere scusa all'albero. Che quando mangi un pollo ringrazi lo spirito del pollo, che quando accendi il fuoco ringrazi lo spirito del Fuoco.

» postato da l'Anto alle 17:20 del 12-11-2008

167 « . Il neandetal le aveva quasi identiche alle nostre, quindi poteva vocalizzare in modo articolato. mi riferisco all'ossio ioide di neandertal trovato nel 1983 in israele a kebara Questo è il dato certo scientifico, poi si va di ipotesi in modo ragionevole » bello. Non mi eromai posta il problema dellinguaggio dei neandertal. grazie.

» postato da l'Anto alle 17:23 del 12-11-2008

168 « questo è vero, e dipende dal fatto che le femmine umane sono sempre recettive (tranne che nel periodo di gravidanza e post parto)i.» allora. Il fatto di essere ricettive tutto il mese non toglie che l'ovulo resta vitale per due ore al mese, esattamente come quello delle altre scimmie. Con il concepimento non c'entra. La ricettività femminile umana, quella che viene chiamata "la prima forma di prostituzione" sembra derivare da un espediente della femmina per avere dal maschio attenzione e cibo per sé e per i figli. (non hai moglie, vero? la ricettività continua in gravidanza; certo non dopo il parto. Ricomincia dopo un tot, ma la fertilità ricpomincia dopo qualche mese di allattamento) Nella preistoria ( secondo Sykes che mi ricordo perché l'ho appena riletto, ma l'avrà detto anche qualcun altro), una donna poteva essere contenta se alla fine della sua vita aveva avuto due figli che arrivassero al tempo della riproduzione. Non è così vero che fossimo tanto fecondi. I dieci figli per donna arrivarono con la vita sedentaria, diecimila anni fa.

» postato da l'Anto alle 17:31 del 12-11-2008

169 Bhè, Alberto Angela è un membro dell'ISIPU (IStituto Italiano Paleontologia Umana), quindi è una voce autorevole. Poi se leggi i miei post vedi che io non intendo che i S si sono messi a trucidare tutti i N che passavano per la strada, infatti parlo di una lenta ma progressiva sostituzione. per quanto riguarda la recettività femmine io intendevo nell'arco dell'anno: una femmina umana può essere fecondata sempre, mentre gli animali hanno la stagione dell'accopiamento, poi sulla mortalità infantile in preistoria siamo tutti d'accordo. anche l'espediente per trattenere il maschio è una cosa condivisa da molto studiosi, già per gli australopitechi. (poi appunto non ho ancora avuto esperienza di gravidanza -indiretta ovviamente- quindi non sono un esperto del settore come invece lo è ogni donna, su questo cedo le armi in pieno! ) non credo che l'agressività sia una prerogativa degli indoeuropei, nel neolitico si trovano fosse comuni con tutto un villaggio (donne e bambini compresi) ucciso a scalpellate sulla nuca (Talheim - Germania). un conto è morire di fame per non danneggiare la natura, un conto è estinguere intere specie, distruggere un ambiente e poi spostarsi per fare lo stesso da altre parti...così agiva l'uomo! dimenticavo. fai riferimento al bambino di lapedo (o come si scrive) in portogallo. ho qui la pubblicazione tra le mani, scritta in parte da un mio prof. Alla fine è stato dimostrato che si tratta di un sapiens defome.

» postato da Bran alle 17:46 del 12-11-2008

170 « Alla fine è stato dimostrato che si tratta di un sapiens defome.» ma grazie Stavo pensando a una cosa...sarà senz'altro una stupidata, ma magari vale la pena dirla. pensavo alla estrema versatilità e adattabilità che abbiamo noi Sapiens. Siamo arrivati dappertutto, partendo dal caldo equatore fino al polo nord. Tu sai in quali zone e periodi sono stati trovati i resti dei Neandertal? nel senso che potrebbe anche essere che, con l'avanzare dell'era glaciale, questi si siano spinti sempre più a sud per sfuggire il freddo, forse non erano equipaggiati fisicamente per il freddo. Tecnologicamente...ce l'avevano il fuoco? e si facevano gli abiti con le pelli degli orsi? tra donne si aiutavano per tenere al caldo i bambini? Se prendiamo un gruppo di gorilla e li molliamo in Siberia, questi muoiono, no?

» postato da l'Anto alle 18:39 del 12-11-2008

171 « Non capisco quel "sensata". Se intendi che appropriarsi di tecniche sia insensato ti rispondo che e' così che si trasmette la conoscenza. Se invece intendi che le pratiche sono insensate, ti avverto che ti stai prendendo libertà che suonano offensive da parte di uno che non ha mai sperimentato in prima persona. Non che dia fastidio a me in particolare, ma ci sono altre persone religiose che stanno leggendo, e qualcuno potrebbe risentirsi, non trovi? Per esempio un cattolico che pratica il cannibalismo rituale mitraico ogni domenica mattina.» Provo a spiegarmi meglio: Il fatto che, chiunque, si consideri "sciamano" o "neopagano" e si appropri del Cantico delle Creature, lo associ a non so quale sciamanesimo (scusa ma non ho ancora letto quel sito di cui parli), mescoli un po' di mavare (o magiare o masche) così è operazione che, per come si fa ricerca in questi temi, scorretta. Considerare "tutto spirito" e "tutte le religioni uguali", signore e signori, è una tavanata galattica e si offenda pure chi ne ha voglia. Abbiamo già sviscerato il punto che anche gli antropologi veri e propri (non solo i praticoni) partecipavano e provavano anche i rituali delle popolazioni da essi studiate. Possiamo allora affrontare anche il fatto che la Storia non affronta affatto solo "l'apparenza" dei miti, né è rimasta ferma agli approcci meramente militari, di grandi personaggi o anche solo socio/economici. La Storia ha dei limiti? Il quadro della vita passata è imperfetto? Verissimo, ma questo non è dovuto a sue limitazioni di metodo, ma al fatto che il passato è Sempre, irrimediabilmente perduto nella sua gran parte. Quel che ci resta sono frammenti su cui facciamo ipotesi (per quanto abbiamo ultimamente aumentano lo spettro dei nostri metodi di ricerca). Il "provare" l'esperienza del rituale, dell'operare magia, equivale forse a un recupero del senso originario di un culto o anche del suo settoriale aspetto della cultistica? No. No perché commettete il peccato metodologico di iper generalizzare e di de contestualizzare. Seguite qualche nome che avete innalzato sugli allori, ma questi (come le fonti storiche a cui fate riferimento) le pigliate solo in base ai vostri gusti. La prova di falisificabilità vi è ignota o forse non v'interesse, il vostro è un continuo e mero cercare "pezze d'appoggio". Non vale dirvi che quel Francesco D'Assisi avrebbe, forse, abbracciato uno sciamano mongolo (diciamo che le due figure si sono, storicamente, sfiorate), ma poi gli avrebbe parlato del suo Dio, il più grande di tutti, un Dio che sta in tutte le cose, ma le trascende. Se vi vedesse, il S. Francesco, tutt'altro che pacifico, tutt'altro che mansueto, umile sì, ah ma battagliero sempre! E voi animaletti fratelli e sorelle voi si sarebbe rivolto per spronarvi ad abbandonare pratiche che non avrebbe certo apprezzato. In questo, probabilmente, trovandosi d'accordo con lo sciamano mongolo Non è per niente vero che tutte le religioni sono uguali, prova un po' a leggerti la biografia di S. Agostino di un Peter Brown, visto che è proprio nel V secolo che la Chiesa si scontra con i diversi modi di percepire il sovrannaturale. In Africa c'era un modo di percepire il sovrannaturale, nelle Gallie un altro, in Italia anche all'interno della schiera dei pelagiani c'erano differenze e lo stesso dicasi per Egitto, Siria, Grecia. Neo pagani, ma che bel titolo che vi siete trovati! Proprio il nomignolo spregiativo e semplificante che avevano appioppato i teorici cristiani delle leggi che prescrivevano i vecchi culti, quelli I Politeisti (casomai) dell'antica sovracultura religiosa che non viveva per niente in pace con la natura, anzi! Si parla di disastri naturali in epoca imperiale causati da eccessivo disboscamento. Dove veniva costruita una città romana veniva scavate cave, spianatte foreste, magari anche deviati corsi dei fiumi e tutto questo nonostante il romanissimo rispetto per il genius loci. Non viviamo più in epoca post bellica, dopo le persecuzioni raziali contro gli ebrei, non esiste più il clima culturale a cui voi vi richiamate, che vede solo ciò che accomuna le persone! Siamo nell'epoca opposta, semmai e vi muovete in questi tempi come dinosauri!

» postato da un muspeling alle 18:39 del 12-11-2008

172 « Considerare "tutto spirito" e "tutte le religioni uguali", signore e signori, è una tavanata galattica e si offenda pure chi ne ha voglia. » data la tua presa di posizione non vedo motivo per continuare a parlarne con te.

» postato da l'Anto alle 18:45 del 12-11-2008

173 Lui mi ha detto che c'è Vita e mi ha Illuminato (la risposta è dentro di te, Ma, è sbagliata!) ascoltatelo! http://it.youtube.com/watch?v=9L-BeIvqScw Firmato, Mago... http://www.unilever.it/Images/Findus%20logo%20125x110%20ver%202_tcm69-24416.jpg

» postato da un muspeling alle 19:01 del 12-11-2008

174 « pensavo alla estrema versatilità e adattabilità che abbiamo noi Sapiens. Siamo arrivati dappertutto, partendo dal caldo equatore fino al polo nord. Tu sai in quali zone e periodi sono stati trovati i resti dei Neandertal? nel senso che potrebbe anche essere che, con l'avanzare dell'era glaciale, questi si siano spinti sempre più a sud per sfuggire il freddo, forse non erano equipaggiati fisicamente per il freddo. Tecnologicamente...ce l'avevano il fuoco? e si facevano gli abiti con le pelli degli orsi? tra donne si aiutavano per tenere al caldo i bambini? Se prendiamo un gruppo di gorilla e li molliamo in Siberia, questi muoiono, no?» i neandertal erano PIU' "attrezzati" per il freddo rispetto ai sapiens! Fisicamente sono tozzi, con arti corti, questa sfavorisce la dissipazione del calore, avevano grosse cavità nasali per riscaldare l'aria prima di mandarla nei polmoni. vestivano pelli e il fuoco era già posseduto dall'uomo da centinaia di migliaia di anni. avevano la pelle chiara e i capelli biondi e rossi (questo di deduce da dati genetici), quindi erano dei nordici perfetti!

» postato da Bran alle 19:03 del 12-11-2008

175 « i neandertal erano PIU' "attrezzati" per il freddo rispetto ai sapiens! ...» visto, perché nel frattempo sono andata a leggere sui neandertal . E mi sono accorta che molte cose le avevo sapute ma non ci avevo più pensato: posso teorizzare che sono cose che ho imparato quando si pensava che i neandertal fossero progenitori nostri, e quindi ho fatto confusione con le specie. Ho trovato anche chicche come: «At the Divje Babe 1 site in Slovenia, a Neandertal artifact was found that may be a four holed flute made from a bear leg bone. Since it dates to between 82,000 and 43,000 years ago, it is the earliest known musical instrument.» Poi ho trovato uno che diceva: ma ce lo vedi un mingherlino sapiens che tenta di farsi una donna di neandertal? quella gli tira un cartone e lo fa volare. Interessante come visione :">

» postato da l'Anto alle 20:58 del 12-11-2008

176 «per quanto riguarda la recettività femmine io intendevo nell'arco dell'anno: una femmina umana può essere fecondata sempre, mentre gli animali hanno la stagione dell'accopiamento, poi sulla mortalità infantile in preistoria siamo tutti d'accordo.» Non è così drastica come la metti tu. Intanto non tutti i mammiferi sono stagionali, quindi non esiste una distinzione "uomini-resto del mondo". Restando sui primati, tutte le specie di primati sono sempre sessualmente attive, ma tendono a riprodursi nelle stagioni che rendono più favorevole l'allevamento dei piccoli nei primi mesi. Vale però anche per gli umani. Oggi le cosa è molto diluita e quasi impercettibile perché i vantaggi stagionali sono minimi. S*

» postato da S* alle 23:20 del 12-11-2008

177 «una femmina umana può essere fecondata sempre» Nooooo! Oh porca miseria! Che ho fatto?

» postato da metalupo alle 23:47 del 12-11-2008

178 « ascoltatelo! http://it.youtube.com/watch?v=9L-BeIvqScw » OT- D:"mia figlia si sta diplomando alle magistrali, troverà lavoro?" R:"NO!" profetico...-OT

» postato da Alexis11D alle 00:24 del 13-11-2008

179 « Restando sui primati, tutte le specie di primati sono sempre sessualmente attive, ma tendono a riprodursi nelle stagioni che rendono più favorevole l'allevamento dei piccoli nei primi mesi. » Non solo: le femmine di gorilla respingono ogni approccio del maschio finchè il cucciolo non è completamente svezzato, quindi tecnicamente non sono recettive. Era questo che intendevo. Come venivano regolati i rapporti sessuali nella preistoria dell'uomo? Non si sa, è certo che un bambino sapiens ha un bisogno costante delle attenzioni materne almeno per 3-4 anni (pensiamo che erano gruppo nomadi, quindi i bambini dovevano essere trasportati finchè non potevano tenere il passo da soli). Cosa accadeva in questo periodo? La donna non aveva altri rapporti? Avvenivano infanticidi? Oppure i maschi, come nel caso dei gorilla, si accontentavano di rapporti sessuali molto sporadici (tenete conto che non esistevano ne le sigarette, ne il calcio ne i vedeogames! :mrgreen Queste sono questioni non facili da risolvere, resta il fatto che........non mi ricordo più come siamo arrivati a questo punto della discussione parlare a me di preistoria e come buttare un topo in un caseificio, ma forse è meglio se lascio lo spazio a chi vuole parlare di cose più attinenti al topic!

» postato da Bran alle 08:26 del 13-11-2008

180 « OT- D:"mia figlia si sta diplomando alle magistrali, troverà lavoro?" R:"NO!" profetico...-OT » Beh, come diceva un altro mago... http://www.pianetalibri.com/immagini-prodotto/big/8887291934.jpg http://it.youtube.com/watch?v=eq1bEZD6TYs ...Magia? Chiaroveggenza? O...

» postato da un muspeling alle 08:29 del 13-11-2008

181 «Oppure i maschi, come nel caso dei gorilla, si accontentavano di rapporti sessuali molto sporadici (tenete conto che non esistevano ne le sigarette, ne il calcio ne i vedeogames! :mrgreen» E fu così che gli uomini inventarono i fumetti... http://www.cerchinelgrano.info/graffiti.htm

» postato da Julia alle 10:21 del 13-11-2008

182 «. Cosa accadeva in questo periodo? La donna non aveva altri rapporti? :» il cucciolo d'uomo per i primi quattro anni di vita, non ha solo bisogno di attenzione costante, ha bisogno di latte: non c'erano le mucche, illatte doveva essere umano. Durante l'allattamento è già difficile adesso che una donna resti incinta; nella preistoria, quando il tipo di alimentazione era più semplice e meno variato, si suppone non avvenisse mai. Gli indigeni amazzoni, che vivono in coppia, non hanno mai più di due figli, perchè in caso di pericolo non potrebbero trasportarne più di uno a testa. E' probabile che gòi uomini preistorici ragionassero in modo simile. Considerando il primo figlio attorno ai quindici anni, 4 + 4 anni per due figli si arriva ai 24. La mia bisnonna, operaia, scarsa alimentazione confrontata con quella odierna, duro lavoro, 3 figli più una adottiva, a 33 anni si mise a riposo, in menopausa. Ci sono buone ragioni per sospettare che nella preistoria, dove le aspettative di vita, correggimi se sbaglio, non superavano i 35 anni, dopo i 25 le donne non fossero più tanto fertili* (Al contrario degli altri mammiferi che restano fertili per tutta la durata della loro vita). Anche per questa ragione, oltre alla mortalità infantile, la razza umana si è moltiplicata con una certa calma: più di due/tre figli una donna non li partoriva. * anche oggi, dopo i 35 anni, è più difficile restare incinte al primo colpo.

» postato da l'Anto alle 17:25 del 13-11-2008

183 «« E sono nati i miti degli orchi Scopriremo che gli orchi in realtà erano Neanderthal » Ma non erano i Nani a essere Neanderthal?» Sì!! congratulazioni (trovato per caso) «Neanderthals only existed between about 130,000 and 24,000 years ago, and can be thought of as an early human adapted to harsh Ice Age climates. They were relatively short (average height 5’ 5’’ for males, a few inches short for females) but well-built. In fact, mutual exposure between Neanderthals and early modern humans may have contributed to the folk mythological notion of a dwarf.»

» postato da l'Anto alle 21:14 del 13-11-2008

184 ciò che ho scoperto sui Neandertal: - Abbiamo condiviso con loro l'ultimo antenato mezzo milione di anni fa. - Avevano un cervello appena più grande del nostro - Le differenze fisiche tra noi e loro sono minime e possono essere il risultato di una popolazione geneticamente isolata in un clima molto rigido. - sapevano fare tutto ciò che i CroMagnon facevano, solo un po' più rozzamente. - avevano una struttura sociale complessa: utilizzavano un linguaggio, facevano musica, curavano i feriti, seppellivano ritualmente i loro morti (cioè, dicono gli esperti, credevano in una vita oltre la morte) Bon, per ora ne so abbastanza Ah, c'è il fatto che l'estinzione dei Neanderthal è misteriosa quanto quella dei dinosauri. Mi fa molto piacere scoprire (perché così chiudiamo il cerchio e torniamo al dilemma iniziale), che la consuetudine a ritualizzare possa risalire addirittura a mezzo milione di anni fa. Buona notte

» postato da l'Anto alle 21:46 del 13-11-2008