1 Esatto! Tutta l'impostazione del discorso di questo autore è vagamente (ironia) faziosa. Ma forse anche questa faziosità è intesa con ironia, chi lo sa. In ogni caso, non tutto il Fantasy si è richiamato al SdA, ricordo che in misura minore il Gormengastly ha continuato a infuenzare autori come Moorcock e chissà cos'altro che nelle italiche sponde difficilmente arriva.

» postato da un muspeling alle 07:30 del 02-03-2009

2 Va bene dai! Il tizio ha detto la sua, è contento, venderà un sacco di libri. Grazie per l'intervento assolutamente non richiesto, può tornare a NON leggere Tolkien....

» postato da lab alle 09:40 del 02-03-2009

3 A prescindere dal discorso publicitario, quanto sostenuto da Morgan non è poi così sbagliato, non fosse però che si scorda un particolare non indifferente: il modello di Tolkien era l'epica antica e il Signore degli Anelli e ancor più il Silmarillion si rifanno proprio a tale modello, il quale tra le sue caratteristiche ha tutto fuorché il realismo delle relazioni macro e microsociali. Criticare l'SDA per la mancanza di realismo sarebbe come criticare un romanzo rosa per l'assenza di un serial killer nella trama.

» postato da Okamis alle 10:04 del 02-03-2009

4 Ho letto Angeli Spezzati, e conteneva un livello di violenza che si può definire semplicemente pornografico. Che accusi Tolkien di "insensibilità verso gli orchi" è proprio ridicolo. Inoltre gli suggerisco di andarsi a leggere "Il linguaggio delle tenebre" di Ursula Le guin in cui si spiega come mai la letteratura fantasy si rifà ( o dovrebbe rifarsi) agli archetipi. Morgan scribacchia bene ma è un furbacchione, e parla male di Tolkien esclusivamente per farsi pubblicità. Ignoratelo!

» postato da (Myrtil Malloran) alle 10:33 del 02-03-2009

5 Impossibile commentare le idee di costui attraverso un articolo che parla di uno pseudosaggio. Pseudosaggio che non leggerò

» postato da Palin alle 11:23 del 02-03-2009

6 i miei due cents: 1. mi sembra la classica boutade polemica e snob (come se ne sono viste parecchie ultimamente sul web) per farsi un po' di pubblicità gratuita (fai più scalpore se critichi un mostro sacro piuttosto che se lo lodi) 2. qualsiasi opera va valutata ANCHE nel contesto in cui è nata e il fatto che questo le regali EVENTUALMENTE dei limiti non toglie nulla alle parti 'immortali'. Pretendere un'immortalità assoluta è operazione a mio vviso sprovveduta, quando non delirante e o in malafede 3. Non so chi sia questo tizio, ma da come parla degli archetipi mi sembra un grande ignorante (di nuovo, riscontro una preoccupante consonanza di vedute con alcuni siti nostrani): l'archetipo fa parte della fiaba, non è un difetto e anzi è IMo quello che può rendere un'opera un evergreen; l'umanizzazione è solo una alternativa possibile, ma non obbligata, ed è una scelta che rende un'opera maggiormente suscettibile di caducità, visto che ciò che è considerato 'umano' varia a seconda della sensibilità del momento storico (dalla notte di tempi fino al 1800 era ancora normale possedere degli schiavi no?)

» postato da Marina alle 11:41 del 02-03-2009

7 Ah, queste operazioni pubblicitarie a basso costo!!! Questo parlare tanto per far parlare di se stessi.

» postato da MagicamenteMe alle 11:49 del 02-03-2009

8 «A prescindere dal discorso publicitario, quanto sostenuto da Morgan non è poi così sbagliato » Diciamo anche, altro particolare, che i due autori in un ipotetico incontro alla birreria nei dintorni di Oxford, non avrebbero concordato su quasi nulla della vita, delle persone, della situazione e forse anche nell'apprezzare o meno la birra che bevevano. Diciamo che le differenze di mentalità fanno, anche, le differenze fra i libri? Credo di sì Manco io eviterei di litigare - educatamente - con Tolkien padre per le sue idee, ciò non toglie che il modo in cui le ha trasposte in un mondo credibile e magico, e parlo anche dei personaggi e della storia del SdA, è una cosa a parte che apprezzo ancora Tantissimo. Mi rifiuto, per ottimismo umanista diciamo, di credere che questo signore non sappia quanto ho sopra scritto, indi sono convintissimo che abbia buttato lì "parole grosse" per farsi sentire di più. Che vogliamo farci, la crisi c'è un po' dappertutto...

» postato da un muspeling alle 11:59 del 02-03-2009

9 «A prescindere dal discorso publicitario, quanto sostenuto da Morgan non è poi così sbagliato, non fosse però che si scorda un particolare non indifferente: il modello di Tolkien era l'epica antica e il Signore degli Anelli e ancor più il Silmarillion si rifanno proprio a tale modello, il quale tra le sue caratteristiche ha tutto fuorché il realismo delle relazioni macro e microsociali. Criticare l'SDA per la mancanza di realismo sarebbe come criticare un romanzo rosa per l'assenza di un serial killer nella trama. » Non fa una piega, quoto appieno. Ed è sempre stato questo il problema di tale racconto, ha avuto un boom sociale incredibile ed in un periodo abbastanza caldo e si tende sempre ad equipararlo al commerciale, a prodotti che non calcano la sua linea narrativa o comunque a suoi, più o meno riconosciuti, "figli d'arte".

» postato da lab alle 12:05 del 02-03-2009

10 Bene caro sig. Richard Morgan, hai detto la tua e ti sei fatto sentire, ora torna pure ad essere il signor nessuno che sei sempre stato e sempre sarai. Dubito che tra 50 anni qualcuno leggera` ancora i tuoi libri.

» postato da SuperCat alle 13:46 del 02-03-2009

11 Il problema del discorso di Morgan è lo stesso che affligge tutti quelli che tentano di delimitare i confini del fantasy: dimenticano che il fantasy non è tanto un genere a se stante, quanto un insieme di elementi (fantastici, magici, soprannaturali) che caratterizzano delle storie autonome. Il che vuol dire che c'è spazio virtualmente per qualunque tipo di opera fantasy, dal giallo alla storia d'amore, dall'opera epica finanche (come Harry Potter ha dimostrato) a storie di scuola. Sta poi al lettore scegliere quale "genere" leggere. Genere "realistico": Martin o magari lo stesso Morgan. Umoristico: Terry Pratchett. Filosofico: Phillip Pullman. Tanto per citarne qualcuno. Dal canto suo, Tolkien propone un fantasy epico e folkloristico che contrappone il Bene (fragile, corruttibile, ma comunque dotato di purezza) a un Male assoluto, che non può certo essere criticato per la sua mancanza di realismo, dal momento che lo scopo dell'autore è proprio quello di renderlo quanto più assoluto possibile. Chiedere realismo (nel male) a Tolkien sarebbe come criticare Cappuccetto Rosso perché non è possibile che un lupo si vesta da nonna. Cioè del tutto fuori luogo, considerato il genere e, soprattutto, lo scopo della storia.

» postato da Laeryn alle 13:59 del 02-03-2009

12 Assolutamente d'accordo con chi - dando prova di lungimiranza - annuisce con aria interessata al Signor - e uso questo termine in senso lato - Morgan e gli dice "E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata". Sono assolutamente felice che abbia aperto bocca e abbia fatto prendere aria a denti e lingua, ma sarei stata altrettanto felice se se ne fosse stato zitto in un angolo. In ogni modo, annuite tutti insieme al Signor Morgan e ditegli: "Sì, certo, un intervento assolutamente pertinente".

» postato da (Elena Cassi) alle 14:30 del 02-03-2009

13 Il Signore degli Anelli non è realistico semplicemente perchè il grande J.R.R.Tolkien non voleva che lo fosse, sempre che si possa definire tale libro non realistico...ma poi scusate ma Richard chi???

» postato da (Marco Fornaciari) alle 15:18 del 02-03-2009

14 Sono estremamente d'accordo con la maggioranza di voi che apprezzano l'articolo ma avrebbero anche fatto a meno di leggerlo

» postato da Orla alle 17:08 del 02-03-2009

15 ah rieccoci... allora: 1) il segreto di Tokien era l'accenno, non descriveva troppo, lasciava al lettore il resto del compito 2) è un mondo realistico, perchè lo immaginava come un'ipotesi del Medioevo Sassone prima dell'arrivo Normanno 3) Tolkien NON è fantasy... è epica, epica inglese , che - parole sue- all'Inghilterra mancava 4) sfido questo signore che scrive a dirmi se lui o altri prima di lui hanno mai raggiunto un livello di prosa pari a quel romanzo.... il difetto principale degli scrittori di fantasy è proprio quello di far parlare troppo a lungo i propri personaggi, che diventano- loro sì!- non realistici, perchè sembra che declamino.....e invece Sawise, Aragorn, ecc.... PRENDONO VITA

» postato da (Pierluigi Cuccitto) alle 17:34 del 02-03-2009

16 Per l'esperta Supercat, faccio presente che il signor Morgan è uno dei maggiori autori inglesi contemporanei. Non posso sapere se tra cinquant'anni lo leggeranno ancora ma è abbastanza probabile. Magari prima di sparare i tui "signor nessuno" documentati, altrimenti fai solo la figura dell'ignorante. Secondo me l'articolo che abbiamo pubblicato butta in una direzione che non centra le intenzioni di Morgan. Morgan non boccia nessuno. Immagino che l'articolo sia nato da qualcuno che ha avvicinato il libro di Morgan a Tolkien - come spesso avviene quando esce un fantasy di successo, "il nuovo Tolkien" di qua e di là - e lui abbia voluto scrivere quali sono le differenze tra lui e Tolkien. Non vedo nulla di sbagliato nel spiegare perché lui non apprezza Tolkien e in cosa è diverso quello che scrive lui. Lui punta a un fantasy realistico, umano, mentre Tolkien ha scritto una cosa del tutto intellettuale senza metterci dentro una vera esperienza di vita; cosa che avrebbe potuto fare, ma "non ha saputo o non ha voluto fare". Sono d'accordo che probabilmente il Signore degli Anelli va bene così e non sarebbe stato la stessa cosa se fosse stato più realistico e meno mitologico. Ma è anche evidente che Morgan ha tutto il diritto di dire che a lui questo approccio non piace. E tutto sommato direi che sono d'accordo anche io. Ma io non faccio testo. Faccio notare che chi legge e apprezza per esempio i libri di Martin probabilmente ha lo stesso gusto di Morgan. Di fantasy realistica e cruda ce n'è parecchia e ce n'è parecchia di gente che la apprezza. S*

» postato da S* alle 17:38 del 02-03-2009

17 Sono già state spese abbastanza parole nel commentare quest'articolo, ma vorrei ugualmente contestualizzare un punto su cui non posso tacere. Il realismo Tolkeniano va ricercato dietro la vita dello scrittore. Tolkien ha vissuto gli anni peggiori degli ultimi secoli, due guerre hanno strappato a forza la felicità dal suo animo e l'antico onore cavalleresco è stato l'unico appiglio che lo sorreggesse. Dunque, il carattere savio e calmo della maggior parte dei suoi personaggi non sono altro che una trasposizione dei suoi stessi sentimenti. Quella che molti definirebbero noia o, addirittura, paranoia degli inpassibili persoùnaggi del SDA possiedono null'altro che la reale paura che negli anni delle due guerre mondiale vigeva sul nostro mondo. Un timore infido che scivola da Rhoan sino a Gondor, così come il brivido che attraversò l'Inghilterra per poi giungere anche in America. Sotto questo punto di vista, dunque, i personaggi di Tolkien, seppur invischiati in storie eterne, piene di archetipi e topoi della letteratura fantastica, sono crudamente reali, pregni di un realismo che noi che non abbiamo vissuto in quel clima non possiamo cogliere. Sicuramente il Signor Morgan non ha potuto apprezzare tali particolarità ( avendo letto l'opera all'età di 14 e non più in seguito), quindi non è colpa sua se le sue parole suonano scevre di qualsiasi significato. La vera colpa è di Tolkien che ci ha lasciato un capolavoro impossibile da insozzare. Mannaggià a te, Tolkien...

» postato da (leggenda ) alle 18:23 del 02-03-2009

18 Mi piacciono questi articoli. Tesi illuminanti del tipo: "ma perchè il pellerossa mandavano i segnali di fumo quando noi abbiamo l'iPhone?" Ecco. Io, davanti a tale e tanta saggezza, impallidisco e mi ritiro mesto a fumare l'erba pipa. Che a Morgan Tolkien non piaccia è più che sacrosanto e legittimo. Ma c'è un piccolo dettaglio. Nel fantasy si può dire che "in principio era il verbo" e quel verbo l'ha scritto Tolkien. Volente o nolente. Il resto sono solo pippe mentali su come decidere del presente e del futuro del fantasy. Che fa SOLO BENE ad allontanarsi da i suoi capisaldi, chiariamolo. Ma stare lì a criticare Tolkien è diventato lo sport preferito di un sacco di autori snob che cercano la polemichetta per ricavare un po' di attenzione. E' Banale. E' Noioso. E' Ripetitivo. Tre cose che non dovrebbero esistere nel vocabolario di uno scrittore fantasy

» postato da spacechili alle 19:03 del 02-03-2009

19 « Non vedo nulla di sbagliato nel spiegare perché lui non apprezza Tolkien e in cosa è diverso quello che scrive lui. Lui punta a un fantasy realistico, umano, mentre Tolkien ha scritto una cosa del tutto intellettuale senza metterci dentro una vera esperienza di vita; cosa che avrebbe potuto fare, ma "non ha saputo o non ha voluto fare". S*» non c'è nulla di sbagliato nel non apprezzarlo, ma il fatto di non aver umanizzato i cattivi, come ho già detto non è un difetto oggettivo, è una scelta dell'autore, una scelta che si avvicina all'archetipo fiabesco, che in quanto tale è bianco o nero; esattamente come è una scelta quella di Morgan di non apprezzare tale scelta e di adottare altro registro per i suoi libri, registor che però non può pretendere di imporre a tutto perché "è giusto così" ipse dixit. Ora, se è legittima la scelta di Morgan, perché quella di Tolkien deve passare per un difetto? Sul fatto poi che sia uno dei più importanti autori contemporanei (saremo tutti ignoranti noi che non lo conosciamo, può anche essere), sarebbe facile ribattere che cmq rispetto alla notorietà di Tolkien ci fa una pippa. Ma siccome è, appunto, troppo facile e non voglio sparare sulla Croce Rossa :"> dico solo che premio Nobel della Letteratura o scribacchino da quattrosoldi, quando uno dice una cazzata presuntuosa ha detto una cazzata presuntuosa punto e basta.

» postato da Marina alle 19:26 del 02-03-2009

20 «quando uno dice una cazzata presuntuosa ha detto una cazzata presuntuosa punto e basta.» Ecco. L'arte di parlar chiaro. Quanto mi piace questo commento... :">

» postato da spacechili alle 19:31 del 02-03-2009

21 Vedo che c'è ancora bisogno di ricordarlo: Tolkien non inventò il Fantasy, antecedenti al suo lavoro ci sono quelli di E.R. Eddison, Lord Dunsany, Howard e tanti tanti altri che non citò per brevità, indietro sino a cominciare con George McDonald. Punto.

» postato da un muspeling alle 19:39 del 02-03-2009

22 «Vedo che c'è ancora bisogno di ricordarlo: Tolkien non inventò il Fantasy, antecedenti al suo lavoro ci sono quelli di E.R. Eddison, Lord Dunsany, Howard e tanti tanti altri che non citò per brevità, indietro sino a cominciare con George McDonald. Punto.» va bene, ma lo sai già che la gente quando dice così non parla in termini cronologici ma d'impatto, dai E cheTolkien abbia impattato come il supposto 'meteorite dei dinosauri' è innegabile.

» postato da Marina alle 19:57 del 02-03-2009

23 Su questo non ci sono dubbi. Ma è salutare, imho, vedere il genere nella sua interezza e come non ci sono geni isolati ispirati dalla folgore divina. Tutti debbono qualcosa a qualcuno che li ha preceduti o anche con cui sono cresciuti come artisti. Vale per Giotto, come per Tolkien. Appuntarsi solo sulla figura è, sempre imho, un grosso difetto.

» postato da un muspeling alle 20:45 del 02-03-2009

24 Questo è un argomento interessante... (bisognerebbe approfondirlo di più) comunque io credo che in un mondo dove il bene e il male sono due concetti astratti, secondo Morgan è normale chiedersi se queste demoniache creature come gli Orchi, abbiano qualcosa a cuore che li spinga alla solidarietà tra di loro. C'è da dire che la progenie Orchesca ha avuto origine dalla cattura di alcuni Elfi a Cuivienen da parte di Morgoth e sottoposti a terribili esperimenti fino a tramutarli in orchetti, ma per quanto questi ultimi fossero rivoltanti alla vista, spietati e senza onore non potrebbero possedere ancora in loro una piccola parte di Elfo che li spinga a questi gesti considerati da Richard cosi umani?! Certo anche alcuni Maiar passarono al male e furono trasformati in Balrog, ma questi si fecero corrompere... Ora non voglio paragonare Tolkien con altri romanzi, ma passando ad alcuni esempi con autori più recenti come Paolini: Eragon ormai tornato da Ellesmera penetrò nella mente di un Urgali di nome Garzhvog osservando la sua vita da cuccuiolo e notando che non era poi tanto diversa da quella di un bambino umano... La stessa Licia Troisi ne "Il talismano del potere" cerca di dare una possibilità ad un Fammin che si era allontanato dal gruppo e quindi dall' oscuro potere del Tiranno dimostrandosi cordiale e socievole ma che soprattutto non aveva intenzione di attaccare gli Umani (che poi però andò a finire male). Forse Morgan intendeva Realismo alla Warhammer 40K??????

» postato da grimgor alle 20:57 del 02-03-2009

25 Premesso che Richard Morgan è liberissimo di non apprezzare Tolkien e il Signore degli Anelli, mi infastidisce sempre il pregiudizio che traspare dal riassunto del suo articolo: tutto ciò che è "realistico" è per forza migliore. Dove sta scritto?

» postato da (Marco Rabottini) alle 21:12 del 02-03-2009

26 Alla fine tutta questa diatriba sarà inutile. il tizio in questione SA di aver detto dele boiate, che gli frutteranno in un modo o nell'altro. Tolkien è al di sopra di ogni giudizio ma nulla vieta di mangiarci ancora un pò sopra.....

» postato da lab alle 21:34 del 02-03-2009

27 « tutto ciò che è "realistico" è per forza migliore. Dove sta scritto? » veramente non ha detto "realistico", ha detto "real", vero, reale, credibile. Non ha detto che sia migliore, solo che a lui piace di più,e che se c'è qualcun altro che preferisce "real fantasy stuff" può provare a leggere il suo nuovo libro. Morgan, nel suo scritto, non manca di rispetto a Tolkien. Consiglio di leggerlo, soprattutto a chi ha il dubbio che possa avere ragione. http://www.suvudu.com/2009/02/the-real-fantastic-stuff-an-essay-by-richard-k-morgan.html

» postato da l'Anto alle 23:12 del 02-03-2009

28 «Ma c'è un piccolo dettaglio. Nel fantasy si può dire che "in principio era il verbo" e quel verbo l'ha scritto Tolkien. Volente o nolente» Sì, queste sono le dichiarazioni tipo "Bill Gates ha inventato il computer". Guarda che il Signore degli Anelli è uscito negli anni cinquanta, e il fantasy esisteva già da diversi decenni anche senza il suo verbo. Tutto il filone dell'Heroic Fantasy era fiorente dagli anni trenta - Conan, Fafhrd e Grey Mouser, eccetera. Parlando di fantasy "alta" non mancano i capisaldi prima di Tolkien, da Ouroboros a Dunsany a Lewis. Poi se vuoi accendere un cero a Tolkien e adorarlo accomodati. Io i verbi preferisco declinarli che adorarli. S*

» postato da S* alle 23:53 del 02-03-2009

29 «Per l'esperta Supercat, faccio presente che il signor Morgan è uno dei maggiori autori inglesi contemporanei. Non posso sapere se tra cinquant'anni lo leggeranno ancora ma è abbastanza probabile. Magari prima di sparare i tui "signor nessuno" documentati, altrimenti fai solo la figura dell'ignorante. ... Ma è anche evidente che Morgan ha tutto il diritto di dire che a lui questo approccio non piace. E tutto sommato direi che sono d'accordo anche io. Ma io non faccio testo. » Non ho mai pensato di definirmi un esperto, e sono ben consapevole della mia ignoranza, ma credo che solo chi sa` di essere ignorante ha la speranza di imparare qualcosa. Non ho certo l'intenzione di togliere al sopracitato Morgan il diritto di dire liberamente le sue opinioni (forse anche un po' ispirate dal saggio di Asimov Concerning Tolkien - A proposito di Tolkien e altre cose, Urania 1220), pero` io continuo a riservarmi il diritto di considerarlo un signor nessuno.

» postato da SuperCat alle 00:01 del 03-03-2009

30 « Sì, queste sono le dichiarazioni tipo "Bill Gates ha inventato il computer". » non l'avrà inventato ma è certo che ha fatto di tutto per distruggerlo :"> Anzi per distruggerLI. Quelli degli altri :">

» postato da Marina alle 00:07 del 03-03-2009

31 «... da Ouroboros a Dunsany a Lewis. Poi se vuoi accendere un cero a Tolkien e adorarlo accomodati. Io i verbi preferisco declinarli che adorarli. S*» Lewis, quello delle 'Lettere di Berlicche'? Ma non sono contemporanei?

» postato da Olorin alle 00:07 del 03-03-2009

32 Diciamo che Perelandra, Out of the Silent Planet Lewis iniziò a scriverle quasi in contemporanea con Tolkien col quale, per un periodo, furono amici e discutevano di letteratura e religione. Solo che Lewis aveva una certa velocità di esecuzione che a Tolkien, invece, mancava (Grazie a Ukko!). Un po' come il Titus Groan, di Peake, viene considerato antecedente al SdA, perché pubblicato nel '46 (credo, se no voto per il '47 :"> ) mentre l'altro cominciò a vedere la luce dal '54, anche se Tolkien ce l'aveva in lavorazione dal '39... almeno. In ogni caso, JRRT era già edito nel '37 con The Hobbit.

» postato da un muspeling alle 07:30 del 03-03-2009

33 «In ogni caso, JRRT era già edito nel '37 con The Hobbit» Che però è più fiaba che fantasy, giusto? Non credo che qualcuno obiettivamente pensi che lo Hobbit costituisca un caposaldo del fantasy - parlo nel senso di influenza sul genere, non di apprezzamento dell'opera - se non come punto di partenza dal quale poi è nato il Signore degli Anelli. S*

» postato da S* alle 09:09 del 03-03-2009

34 « Faccio notare che chi legge e apprezza per esempio i libri di Martin probabilmente ha lo stesso gusto di Morgan. Di fantasy realistica e cruda ce n'è parecchia e ce n'è parecchia di gente che la apprezza.» Bhè, apprezzare Martin non vuol dire per forza apprezzare solo quel genere di fantasy, credo che pochi di noi ragionino a compartimenti stagni per quanto riguarda i gusti sulle letture. Morgan esprima pure il suo parere, lo leggo volentieri, poi ognuno per la sua strada. Per quanto riguarda il discorso "chi è venuto prima di chi" e "è una fiaba, no è un poema, no è un fatasy...." riteno che sia un po' la stessa aria fritta....aspetto solo che si ritiri fuori il vecchio tormentone: "la Divina Commedia è fantasy sì o no?!?

» postato da Bran alle 09:27 del 03-03-2009

35 XBran: per me (La Divina Commedia) è Fantasy, decisamente X il BosS*: beh io facevo un po' di ricostruzione storica a vantaggio della conoscenza generale, tutto qui. Ritengo, però, che Lo Hobbit sia pienamente Fantasy. Il tono è più fresco, meno cupo del SdA, fu scritto per i figli adolescenti, va bene, ma c'è un viaggio in una terra sconosciuta, di un Hobbit, in compagnia di nani e un mago, alla volta della montagna abitata dal drago, che i nani vogliono riconquistare. Voglio dire... se non è Fantasy questo... Anyway, questo è OT, magari i romanzi del signor Morgan mi piacerebbe leggerli, chi lo sa? Dopotutto mi pare che critiche simili a Tolkien le fece a suo tempo anche Moorcock e Moorcock lo si legge lo stesso. Il fatto che qualcuno sia "nessuno" in Italia, ma ben piantato nel mercato in lingua inglese, per me, me lo può solo far invidiare! Ah! Fortunello!

» postato da un muspeling alle 09:36 del 03-03-2009

36 «Secondo me l'articolo che abbiamo pubblicato butta in una direzione che non centra le intenzioni di Morgan. Morgan non boccia nessuno. Immagino che l'articolo sia nato da qualcuno che ha avvicinato il libro di Morgan a Tolkien - come spesso avviene quando esce un fantasy di successo, "il nuovo Tolkien" di qua e di là - e lui abbia voluto scrivere quali sono le differenze tra lui e Tolkien. Non vedo nulla di sbagliato nel spiegare perché lui non apprezza Tolkien e in cosa è diverso quello che scrive lui.» Non so da cosa sia nato l'articolo di Morgan, se da una sua iniziativa o da una richiesta di qualcuno, magari dell'editore. Però moltissimi libri nelle fascette pubblicitarie o nei risvolti di copertina riportano frasi altisonanti che proclamano il tal autore il vero erede di Tolkien, segno che nell'immaginario colletivo (magari anche solo in senso commerciale) non si può ancora prescindere da lui. Ora i paragoni vengono fatti anche con la Rowling e pochi altri, ma il punto di riferimento principale, anche solo per dire che l'opera in questione è totalmente innovativa, resta il Signore degli anelli. Io conosco Morgan solo di fama, non ho mai letto niente di suo ma diversi conoscenti me ne hanno parlato bene, e il fatto che abbia appena pubblicato il sesto romanzo significa che non è proprio l'ultimo arrivato. E so che Bay City e i due seguiti hanno venduto abbastanza bene anche da noi, però... « Lui punta a un fantasy realistico, umano, mentre Tolkien ha scritto una cosa del tutto intellettuale senza metterci dentro una vera esperienza di vita; cosa che avrebbe potuto fare, ma "non ha saputo o non ha voluto fare". Sono d'accordo che probabilmente il Signore degli Anelli va bene così e non sarebbe stato la stessa cosa se fosse stato più realistico e meno mitologico. Ma è anche evidente che Morgan ha tutto il diritto di dire che a lui questo approccio non piace. E tutto sommato direi che sono d'accordo anche io » A me può stare bene il discorso su Gorbag e compagnia bella, anche se l'intenzione di Tolkien non era il realismo. Quello che mi ha irritata è stata la conclusione. Riporto le sue parole: Well, I guess it's called fantasy for a reason. I only wonder why on earth anyone (adult) would want to read something like that. Con la prima riga sminuisce tutto il genere fantasy. In pratica dice che si chiama così perché non è realistico, ma il realismo è dato dalla coerenza interna del mondo, dal modo in cui è descritto, non dalla semplice appartenenza al genere. Altrimenti possiamo bocciare come mediocre la Divina Commedia perché non è realistico affermare che Dante abbia davvero fatto quel viaggio. Mentre la seconda frase presume che tutti debbano per forza avere i suoi gusti. A lui non piace? Benissimo, non c'è bisogno che legga opere di Tolkien. Per quanto mi riguarda, mi sento di fare ciò che mi pare senza chiedergli il permesso o dovermi giustificare. Lui non capisce perché degli adulti possano voler leggere Tolkien. Di fatto, molti adulti leggono Tolkien. La sua è semplice incomprensione dei loro gusti e interessi, ma con questa affermazione sembra che voglia tacciarli di essere dei deficienti infantili. « Faccio notare che chi legge e apprezza per esempio i libri di Martin probabilmente ha lo stesso gusto di Morgan. Di fantasy realistica e cruda ce n'è parecchia e ce n'è parecchia di gente che la apprezza » Infatti io adoro Martin, ma adoro anche Tolkien. Si possono amare cose diverse perché al loro interno si trovano cose diverse. In compenso ho letto da qualche parte che generalmente chi ama Martin non apprezza Jordan, autore che io amo, e ama Erikson, del quale io ho letto con enorme fatica due soli romanzi, con la conseguenza che non intendo approfondire la sua conoscenza. Per me Morgan può dire quel che gli pare, basta che eviti di darsi le arie. E il fatto che subito dopo aver bocciato Tolkien promuova il suo romanzo mi sa tanto di trovata pubblicitaria, anche se lui è quasi certamente convinto della verità di ciò che ha scritto.

» postato da Martina alle 09:38 del 03-03-2009

37 « E il fatto che subito dopo aver bocciato Tolkien promuova il suo romanzo mi sa tanto di trovata pubblicitaria, anche se lui è quasi certamente convinto della verità di ciò che ha scritto.» e c'è riuscito in pieno, infatti stiamo parlado di lui (cosa che prima non si era mai fatta se non sbaglio) e se il suo libro uscirà in italia molto di noi, tra cui io, saranno curiosi di vedere com'è....

» postato da Bran alle 09:50 del 03-03-2009

38 Si sa, il metodo migliore per fare pubblicità alle proprie opere è parlare male di quelle degli altri.

» postato da eNKay alle 10:10 del 03-03-2009

39 «« E il fatto che subito dopo aver bocciato Tolkien promuova il suo romanzo mi sa tanto di trovata pubblicitaria, anche se lui è quasi certamente convinto della verità di ciò che ha scritto.» e c'è riuscito in pieno, infatti stiamo parlado di lui (cosa che prima non si era mai fatta se non sbaglio) e se il suo libro uscirà in italia molto di noi, tra cui io, saranno curiosi di vedere com'è....» arma a doppio taglio cmq, perché nel mio caso, appurato che le su analisi 'saggistiche' poggiano sul nulla viaggiano solamete in una bolla di supponenza, non credo proprio he avrò voglia di appurare come scrive narrativa.

» postato da Marina alle 10:50 del 03-03-2009

40 Ops... scusate l'irruzione nel sacrario... Non scomodatevi, Genti Beate, rimanete pure nella vostra estasi mistica, continuate ad accendere ceri e a cantare inni e cantici spirituali, ripetete all'infinito i brani dei vostri libri sacri. Ma per favore non ricoprite d'ingiurie noi Avari, Nanerottoli e Comuni mortali, condannati a vivere nel mondo. Gli insulti suonano male anche se pronunciati dalla vostra bocca, e se il vostro viso diventa rosso per la rabbia e la bocca si deforma in un ringhio... cari i miei Luminosi, diventate bruttarelli anche voi. Posso rimanere in questo aulico consesso? Posso sedermi e prendere parola? So che presto la mia opinione sia coperta da grida, strepiti e invocazioni agli dei più disparati e non varrà più di uno squittio di topo, ma per ora lasciatemi parlare. Onestamente l'accusa di scarso realismo rivolta a Tolkien, e la riflessione riguardo a cosa avrebbe potuto creare il questo Eru Iluvatar del Fantasy se la riflessione riguardo al bene e al male fosse stata più legata alla realtà storica e meno al dogma non sono « una cazzata presuntuosa punto e basta.» il nostro saggio professore non è affatto «al di sopra di ogni giudizio » i critici di Tolkien hanno portato avanti questo discorso fin dalla prima apparizione del LoTR (TradeMark). Che poi il pubblico sia stato di un parere opposto rispetto alla critica è un'altra faccenda, e che l'influsso di Tolkien sulla letteratura di genere (sottolineo di genere, d'evasione) e su vari aspetti della cultura e della sottocultura della seconda metà del novecento sia di proporzioni gigantesche non è da mettere in dubbio. Criticare Tolkien per l'assenza di realismo nelle sue opere sarebbe una cosa del tutto insensata. Tanto più che alcuni tra critici più recenti trovano proprio nell'antirealismo e nella creazione di un universo nuovo (geografia, popolazioni, linguaggio) a partire dal punto di vista soggettivo dell'autore la chiave della modernità di Tolkien e della validità letteraria della sua produzione. L'assenza di Realismo è poi giustificata dalle stesse dichiarazioni dell'autore, che ha detto più volte di scrivere opere D'Evasione, spiegando ampiamente in cosa stia la nobiltà di tale evasione, nel contesto della cultura e della storia del novecento. Morgan però, a mio parere, e ripeto anche quanto detto dall'Anto, fa notare non tanto l'assenza di realismo in Tolkien, ma quella di VEROSIMIGLIANZA, di quegli elementi che rendono il mondo riprodotto dalla finzione letteraria vivo e "palpabile". « the real meat of the narrative, this is the telling detail » Che senso avrebbe, altrimenti, per un autore di fantasy denigrare lo stesso genere letterario da lui praticato, nel quale il realismo vero e proprio è assente per partito preso? Morgan prende le distanze da quella che lui riconosce come una tendenza di Tolkien a costruire le sue opere in base ai soli archetipi, a discapito della autentica natura dell'animo e della vita umana. Là ove il vivo, esplicito dettaglio della realtà fa la sua comparsa, ed è pure descritto in maniera eccelsa, come lo stesso Morgan riconosce nel caso della scena tra Gorbag e il collega, l'autore si affetta subito a far marcia indietro, e a seppellire il personaggio vitale, reale e pulsante sotto l'archetipo. Gorbag torna ad essere un orco scappato da una novella per bambini, con la sua bella sportina colma di budella. (A proposito... avrei qui un po' di frattaglie, avanzi dell'ultimo sacrificio, qualcuno vuol favorire? :wink. A chi gioverebbe una simile caduta di tono e di stile? La negazione così brutale di un mondo e di una psicologia? Quale adulto accetta pienamente un simile avvilimento, puramente strumentale, dei personaggi e procede nella lettura senza storcere il naso nemmeno un pochino? Basta davvero la maestria di Tolkien nel costruire il suo mondo, nell'inventarsi popoli e linguaggi, nel creare culture e tradizioni meravigliose, ricche di suggestione, se tutto questo è solo un paravento dietro il quale nascondere la debolezza della trama, l'evanescente psicologia dei personaggi, la scarsa verosimiglianza delle azioni e del loro contesto? E ora lapidatemi pure, mettetemi sul rogo come volete fare con l'eretico Morgan! Io, al pari della leggendaria Gullveig, tre volte bruciata e mai arsa, risorgerò dalle mie ceneri! Cacciatemi nell'abisso più profondo, ma io, emula del Padre del Lupo, farò ritorno e , allieva di Melko, sarò voce stonata nel vostro coro.

» postato da uljanka alle 10:59 del 03-03-2009

41 « arma a doppio taglio cmq, perché nel mio caso, appurato che le su analisi 'saggistiche' poggiano sul nulla viaggiano solamete in una bolla di supponenza, non credo proprio he avrò voglia di appurare come scrive narrativa. » vero, però devo ammettere che se questa sua trilogia uscisse in italiano almeno mi prenderei la briga di sfolgiarla. Forse prima di questo articolo non l'avrei fatto automaticamente....poi, da qui a dire che mi piacerà c'è un bel po' di strada in mezzo...ovviamente. di certo non si è guadagnato molte simpatie....

» postato da Bran alle 11:02 del 03-03-2009

42 «. Altrimenti possiamo bocciare come mediocre la Divina Commedia perché non è realistico affermare che Dante abbia davvero fatto quel viaggio. .» Il viaggio di Dante è fantasy (mito? epica? fantascienza? fiaba? non è importante catalogarlo), ma ogni singolo girone è fatto in un determinato modo che gli dà un senso. Dante usa il "fantasy" per trasmettere precisi messaggi, come fa Omero, Tasso, Ariosto, Rowling, Pullman. Orchi che combattono senza chiedersi il perché, invece, non ne hanno, senso. Dante cerca sempre di capire le motivazioni che hanno portato le diverse persone nel girone del loro peccato. Tolkien crea un Sauron "cattivo e basta", e essere cattivi e basta non ha senso.

» postato da l'Anto alle 11:14 del 03-03-2009

43 « vero, però devo ammettere che se questa sua trilogia uscisse in italiano almeno mi prenderei la briga di sfolgiarla. Forse prima di questo articolo non l'avrei fatto automaticamente....poi, da qui a dire che mi piacerà c'è un bel po' di strada in mezzo...ovviamente. di certo non si è guadagnato molte simpatie....» sicuramente di fronte a una bagarre ognuno reagisce in uno dei due modi evidenziati, ci mancherebbe Il tuo non è il mio, tutt qui. Ulianka, la verosimiglianza va intesa nel senso indicato giustamente da Martina cme coerenza interna, e pretendere che un libro sia raccontato in un modo piuttosto che in un altro, spacciando la presunta macanza per difetto oggettivo è, a mio avviso, una cazzata presentuosa, lo ribadico. Un conto è il gusto, un conto è dire che una scelta di un tipo di taglio è giusta e l'altra è sbaliata. Sarebbe come dire: intitolarlo SdA non va bene perché è astratto, dovevi intitolarlo Massacro Collettivo ai Cancelli di Modor, perché io ai miei libri dò queti titoli realstici tutti 'sangue e arena'. E se non l'hai fatto vuol dire che non eri in grado". Ma che razza di ragionamento è? Di un libro mi puoi criticare lo stile, la coerenza della trama, la profondità dei personaggi (cosa ben diversa dal contestarne il b/n fiabesco, attenzione ) o dell'ambietazione, la tenuta dell'intreccio... Questi sono parametri oggettivi su cui si può discutere. Tutt il resto è scelta dell'autore, insidacabile. Se poi ti piace bene, se no dici "questo taglio mi fa schifo", ma non puoi dire "questo taglio è sbagliato e probabilmente non eri in grado di fare altro". Che poi la stessa cosa di Morgan l'abian detta in milioni di studiosi non mi tange minimamente, il mio commetnon cambia. Dovrebbe mettemi in soggezione psicologica? Eh, mi spiace qua faccio anch'io il Morgan della situazione :"> Poi tu puoi essere d'accordo riga per riga con Morgan, ci mancherebbe, ma per quanto mi riguarda le motivazioni addotte restano o cazzate presuntuose (Trademark pure qui) per le ragioni sopra esposte. Anto: come già detto Sauron ha una storia alle spalle, non è cattivo e basta per il gusto di esserlo, ma anche se lo fosse, lo ripeto, non si può contestare a un autore l'uso di un archetipo fiabesco, che in quanto archetipo è per forza in b/n. Umanizzare i personaggi può dare loro più spessore ma è una scelta. E un autore è libero di scegliere di non farlo. Non è un errore oggettivo.

» postato da Marina alle 11:23 del 03-03-2009

44 eccoci qua...sapevo che saremo arrivati a Dante...AVANTI SAVOIA..

» postato da Bran alle 11:23 del 03-03-2009

45 «Di un libro mi puoi criticare lo stile, la coerenza della trama, la profondità dei personaggi (cosa ben diversa dal contestarne il b/n fiabesco, attenzione ) o dell'ambietazione, la tenuta dell'intreccio... Questi sono parametri oggettivi su cui si può discutere. » E Morgan discute appunto di quello. Se si legge bene.

» postato da uljanka alle 11:26 del 03-03-2009

46 ««Di un libro mi puoi criticare lo stile, la coerenza della trama, la profondità dei personaggi (cosa ben diversa dal contestarne il b/n fiabesco, attenzione ) o dell'ambietazione, la tenuta dell'intreccio... Questi sono parametri oggettivi su cui si può discutere. » E Morgan discute appunto di quello. Se si legge bene.» no, Morgan questiona il taglio dei personaggi e sul bene male in b/n, leggi bene tu il discorso sugli orchi Inoltre fa osservazioni supponenti sui fruitori del genere, discorso che non ripeto in quanto ben evidenziato da Martina nel suo post

» postato da Marina alle 11:49 del 03-03-2009

47 Argomentare sulla « profondità dei personaggi (cosa ben diversa dal contestarne il b/n fiabesco, attenzione ) o dell'ambietazione,[» e questionare « il taglio dei personaggi e sul bene male in b/n, i» E' la stessa, identica cosa. «Inoltre fa osservazioni supponenti sui fruitori del genere, discorso che non ripeto in quanto ben evidenziato da Martina nel suo post» Quando leggo Tolkien dovrei forse riporre il senso critico in altro loco e cercare di non vedere i difetti? Quale persona adulta può accettare pienamente e senza se e senza ma la concezione del mondo di Tolkien? Che genere di romanzi scrive Morgan? Fantasy e fantascienza. Può essere proprio così prevenuto contro i lettori del fantastico? No. Solo con chi non si pone dubbi e osanna gli auctores senza dimostrare alcun senso critico e negando l'evidenza: Tolkien ha moltissimi, infiniti difetti. E notarli non è un'eresia.

» postato da uljanka alle 11:58 del 03-03-2009

48 ««Ma c'è un piccolo dettaglio. Nel fantasy si può dire che "in principio era il verbo" e quel verbo l'ha scritto Tolkien. Volente o nolente» Sì, queste sono le dichiarazioni tipo "Bill Gates ha inventato il computer". Guarda che il Signore degli Anelli è uscito negli anni cinquanta, e il fantasy esisteva già da diversi decenni anche senza il suo verbo. Tutto il filone dell'Heroic Fantasy era fiorente dagli anni trenta - Conan, Fafhrd e Grey Mouser, eccetera. Parlando di fantasy "alta" non mancano i capisaldi prima di Tolkien, da Ouroboros a Dunsany a Lewis. Poi se vuoi accendere un cero a Tolkien e adorarlo accomodati. Io i verbi preferisco declinarli che adorarli. S*» No. Bill non ha inventato il computer. Ma ha permesso di renderlo accessibile a milioni di persone, rilanciando in meglio su quello che la Apple aveva già fatto. Il Signore degli Anelli è l'ottavo libro più letto al mondo. Mi sembra che i verbi Tolkien li abbia declinati abbastanza bene... Poi uno può - con l'esperienza e il background letterario odierno - pensare di orientare il genere verso altre mete. Mi sembra un'idea sacrosanta. Ma giudicare Tolkien con i metri di oggi è fare inutile dietrologia. Su queste basi tutto si può distruggere. Non venitemi a dire che Achille o Diomede sono personaggi particolarmente approfonditi e sfaccettati. Nell'Iliade i personaggi che hanno un approfondimento psicologico completo si contano sulle dita di una mano. Ettore, Andromaca, un po' Ulisse e forse Tersite. Il resto è guerra e mito. Ma li studiamo a scuola e li amiamo profondamente comunque. Nessuno si sogna di chiedersi perchè non siano "credibili". Sarebbe assurdo.

» postato da spacechili alle 12:13 del 03-03-2009

49 «Argomentare sulla « profondità dei personaggi (cosa ben diversa dal contestarne il b/n fiabesco, attenzione ) o dell'ambietazione,[» e questionare « il taglio dei personaggi e sul bene male in b/n, i» E' la stessa, identica cosa. » assolutamente no, come ho ben evidenziato nel mio testo che hai quotato. Tu puoi dire ceun personaggio non è approfondito perché non mi hai detto nulla di lui tranne che ha i capelli del tal colore, ma non mi puoi contestare che un personagio non è approfonidto perché è tratteggiato in base a un archetipo (che per sanatura non ha sfumature). Un personaggio può anche essere solo bene o male puri, eppure me lo puoi descrivere a parole, gesti, ragionamenti e atteggiamenti in modo da farmelo vivere assolutamente davanti agli occhi. E nel momento in cui vive nella mia testa, il personaggio è a tutto tondo e completo. Forse che Gandalf è un personaggio piatto secondo te? O FRodo, o Aragorn? « «Inoltre fa osservazioni supponenti sui fruitori del genere, discorso che non ripeto in quanto ben evidenziato da Martina nel suo post» Quando leggo Tolkien dovrei forse riporre il senso critico in altro loco e cercare di non vedere i difetti?» e questo chi l'ha mai detto, scusa? « Quale persona adulta può accettare pienamente e senza se e senza ma la concezione del mondo di Tolkien?» ma che c'entra? E' una storia che un autore ti racconta, mica un ricettario di cucina o un mauale di vita pratica o spirituale « Che genere di romanzi scrive Morgan? Fantasy e fantascienza. Può essere proprio così prevenuto contro i lettori del fantastico? » questo dovresti chiederlo a lui, per me è già abbasanza delirante quel che dice sul SdA, non posso pretenere di spiegarmi anche il resto del caos neuronico nel suo cervello; probabilmente lui è convinto di fare un sottogenere a riparo dalle sue stesse critiche, franamnte non lo so non mi interessa, quest'autore ha perso ogni eventuale possibile attrattiva su di me, viste le sparate di cui si dibatte « No. Solo con chi non si pone dubbi e osanna gli auctores senza dimostrare alcun senso critico e negando l'evidenza: Tolkien ha moltissimi, infiniti difetti. E notarli non è un'eresia.» certo che ha difetti, chiunque ne ha, però i difetti i Tolkien non sono quelli che contesta Morgan su come andavan tratteggiati i personaggi, it's as simple as that. Quello è semplicmente un fattore di gusto.

» postato da Marina alle 12:24 del 03-03-2009

50 «Quando leggo Tolkien dovrei forse riporre il senso critico in altro loco e cercare di non vedere i difetti? Quale persona adulta può accettare pienamente e senza se e senza ma la concezione del mondo di Tolkien? Che genere di romanzi scrive Morgan? Fantasy e fantascienza. Può essere proprio così prevenuto contro i lettori del fantastico? No. Solo con chi non si pone dubbi e osanna gli auctores senza dimostrare alcun senso critico e negando l'evidenza: Tolkien ha moltissimi, infiniti difetti. E notarli non è un'eresia.» L'universo creato da tolkien è inattaccabile, in quanto profondo, coerente e ricco di avvenimenti. I suoi racconti sono carichi di messaggi e di morale, probabilmente figli di una vita che ha visto la guerra. Per tutto ciò che rappresenta, per il contesto storico in cui è stato scritto (così oramai lontano da noi, dove la società aveva anche valori differenti) e per le sacrosante idee che uno scrittore può avere e metterle scritte ed inoltre per il fatto che, lo si voglia o meno, Tolkien è scuola, io ritengo e ribadisco che oramai sia sopra le parti, non ingiudicabile ma almeno inattaccabile. Poi tutti possono avere un parere, per carità! Conosco gente che non lo sopporta (a volte solo per la lunghezza... sigh) ed io personalmete ritengo che abbia un modo di scrivere troppo "maschilista". Ma poi sono ligio alle cose che ho appena scritto e mi rendo conto che all'epoca le cose erano diverse, molte idee diverse. Ma grandi ideali come la lotta al sopruso del debole, il sacrificio per la giustizia, il non tirarsi mai indietro alla prima sconfitta, il fatto che ogniuno di noi per quanto piccolo può fare la differenza... bhè... secondo me sarebbe da adottare come libro di testo già alle elementari. Ed anche a livello di stesura credo ci sia poco da dire, i suoi racconti sono ricchi (sin troppo a volte) ed i personaggi caratterizzati, le situazioni pure. Il cattivo idealizzato, che non vediamo mai davvero, che non sappiamo se ha un'umanità, secondo me è una gran cosa, è ovunque e da nessuna parte, è un'occhio che ti guarda sempre, che non ti da riposo. Sono cose che specialmente al giorno d'oggi tornano a fare riflettere molto.Quindi attacare Tolkien non ha molto senso se non, appunto, far parlare si se stessi. Alla fine, poi, arriviamo a parlare di Dante e credo che cadiamo davvero nel ridicolo...

» postato da lab alle 12:42 del 03-03-2009

51 ««Ma c'è un piccolo dettaglio. Nel fantasy si può dire che "in principio era il verbo" e quel verbo l'ha scritto Tolkien. Volente o nolente» Sì, queste sono le dichiarazioni tipo "Bill Gates ha inventato il computer". Guarda che il Signore degli Anelli è uscito negli anni cinquanta, e il fantasy esisteva già da diversi decenni anche senza il suo verbo. Tutto il filone dell'Heroic Fantasy era fiorente dagli anni trenta - Conan, Fafhrd e Grey Mouser, eccetera. Parlando di fantasy "alta" non mancano i capisaldi prima di Tolkien, da Ouroboros a Dunsany a Lewis. Poi se vuoi accendere un cero a Tolkien e adorarlo accomodati. Io i verbi preferisco declinarli che adorarli. S*» No. Bill non ha inventato il computer. Ma ha permesso di renderlo accessibile a milioni di persone, rilanciando in meglio su quello che la Apple aveva già fatto. Il Signore degli Anelli è l'ottavo libro più letto al mondo. Mi sembra che i verbi Tolkien li abbia declinati abbastanza bene... Poi uno può - con l'esperienza e il background letterario odierno - pensare di orientare il genere verso altre mete. Mi sembra un'idea sacrosanta. Ma giudicare Tolkien con i metri di oggi è fare inutile dietrologia. Su queste basi tutto si può distruggere. Non venitemi a dire che Achille o Diomede sono personaggi particolarmente approfonditi e sfaccettati. Nell'Iliade i personaggi che hanno un approfondimento psicologico completo si contano sulle dita di una mano. Ettore, Andromaca, un po' Ulisse e forse Tersite. Il resto è guerra e mito. Ma li studiamo a scuola e li amiamo profondamente comunque. Nessuno si sogna di chiedersi perchè non siano "credibili". Sarebbe assurdo.

» postato da spacechili alle 13:03 del 03-03-2009

52 @ Marina: Incarnare l'archetipo in un personaggio è la cosa più difficile che si possa fare. Non si può giustificare la presenza del personaggio x nell'opera dicendo solo egli è il male in quanto tale, ed è cattivo perchè è cattivo. Bisogna incarnarlo l'archetipo, farlo vivere, e non usarlo per schiacciare il personaggio che è dietro di esso. L'archetipo vuoto è come l'elmo gigante de "Il castello di Otranto." Interagisce con uno dei personaggi , ammazzandolo, ma personaggio non è. Per essere personaggio l'incarnazione di un vizio e di una virtù deve avere un anima e i suoi movimenti non devono essere quelli di un burattino. Il difetto che Morgan fa notare nel passaggio sugli orchi è proprio questo. L'anima dei protagonisti del passaggio viene a galla attraverso i particolare realistici ma non riesce a invadere l'archetipo e a renderlo vivo, viene subito rispedita a fondo dal peso dell'enorme peso del clichè. @Space Chili: Paragonare la narrazione tolkieniana all'epica del tempo passato non ha senso. Anche perché in questo paragone Tolkien ha solo da perdere. Prendiamo per esempio Ettore. Ettore secondo il punto di vista del poema omerico è un malvagio. Lo è indubbiamente, fa strage dei greci e sparge il terrore tra le loro fila. Proprio come il buon Gorbag tra i difensori del Bene sfolgorante. Però già nella tradizione precedente a Omero Ettore era un personaggio non privo di grandezza e gloria. Rielaborando le narrazioni epiche a lui stesso note il grande aedo cieco (sempre che fosse stato un solo aedo e fosse stato cieco) crea una grande figura tragica, del tutto credibile nei suoi lati umani e apprezzata fino ad oggi. In lui l'archetipo dell'eroe troiano è vivo e pulsante. Moltissimi cattivi nella letteratura greca e latina sono delle figure meravigliose dal punto di vista psicologico, più vive di molti personaggi positivi. Si pensi alla Medea di Euripide, alla Didone di Virgilio... Nella stessa tradizione letteraria inglese abbiamo migliaia di villains raffigurati magnificamente, e sarebbe troppo lungo l'elenco... il Faust di Marlowe, la Cleopatra shakespeariana, il Satana di Milton... e l'elenco proseguirebbe con migliaia e migliaia di nomi e autori. Lo stesso Tolkien nella sua opera magna incompiuta (il Silmarillion) e nei racconti che ne riprendono e ampliano i temi tratteggia figure dalla psicologia più complessa e dalla valenza etica più controversa, e perciò affascinante. Chi non si meraviglia di fronte a figure tragiche e combattute come quella di Feanor e di Turin? Chi non si è dispiaciuto, almeno una volta, che tali personaggi siano rimasti per molte ragioni solo un abbozzo e spesso agiscano ancora secondo i cliché? A lab non rispondo. La sua non è critica letteraria, è esegesi biblica. E tutto un oooh e un aaah e un "i profani possono pensare quel che vogliono, intanto non capiranno mai", nella contemplazione estatica della divinità. E io teologia non l'ho studiata e non pratico l'ascesi mistica.

» postato da uljanka alle 13:08 del 03-03-2009

53 « Nessuno si sogna di chiedersi perchè non siano "credibili". Sarebbe assurdo.» Certo che farebbe bene leggere i messaggi prima di rispondervi, per lo meno la parte che si cita. Parli di personaggi mitologici, S* parla di Fafhrd e il Grey Mouser, di Conan, io posso aggiungere Kull e tutti i maghi di Vance... tutte cose precedenti o contemporanee a J.R.R. Non c'è peggior sordo...

» postato da Palin alle 13:09 del 03-03-2009

54 Ulianka, l'archetipo è qualcosa di cristallizzato, è un simbolo, è assoluto. Se vuoi cercare di umanizzarlo, lo ripeto, è una scelta. Che eventualmente può regalare spessore ai personaggi, ma facendolo non hai più un archetipo nel senso stretto del termine, ha qualcosa di profondamente diverso perché è un processo esattamente inverso. Qualsiasi testo sull' analisi della fiaba ( che credo Morgan non abbia mai sfiorato, se no non direbbe certe sciocchezze) te lo confermerà. Poi, libera di credere quello che vuoi, tanto è inutile che ci ripetiam le stesse cose all'infinito.

» postato da Marina alle 13:24 del 03-03-2009

55 «Ulianka, l'archetipo è qualcosa di cristallizzato, è un simbolo, è assoluto. Se vuoi cercare di umanizzarlo, lo ripeto, è una scelta. Che eventualmente può regalare spessore ai personaggi, ma facendolo non hai più un archetipo nel senso stretto del termine, ha qualcosa di profondamente diverso perché è un processo esattamente inverso. Qualsiasi testo sull' analisi della fiaba ( che credo Morgan non abbia mai fiorato, se no non direbbe certe sciocchezze) te lo confermerà. .» In nessun'opera letteraria l'archetipo, quando s'incarna, non agisce da personaggio. Nemmeno nelle moralities medievali. Solo gli dei ex machina rimangono cristallizzati, immobili, ma sono degli "effetti speciali" risolutivi, e nulla più. La fiaba è un ambito particolare. Nessuno s'aspetta, per esempio, che la Baba Jaga abbia dei sentimenti, (anche se un buon narratore cerca di donarle dei connotati umani, seppur caricaturali) e il cattivo può rimanere maligno-perché-sì poiché si tratta di un racconto breve, simbolico, didascalico, diretto ai bambini. Quando si vogliono concepire opere di respiro più ampio e trasmettere un messaggio più complesso tale impostazione comincia a scricchiolare. O come minimo annoia, soddisfa poco. Si possono perdonare molte cose a Tolkien, e questo in virtù degli innegabili pregi delle sue opere: la complessità del mondo da lui creato, popolato da meravigliose creature, la sua maestria nella sperimentazione linguistica, che qualsiasi maestro delle avanguardie europee gli potrebbe invidiare, l'abilità nella creazione di nuovi metri poetici (e in qualità di ottimo poeta egli venne lodato da Auden). Però le magagne, se sono tali, vanno evidenziate. E non è giusto dire "non sono quelli che dici tu i difetti di Tolkien, ma ben altri", perchè possono benissimo essere coesistere i difetti che trovi tu, Marina, con quelli che nota Morgan, e con altri che noterei io, poiché ogni singolo lettore può trovare nell'opera letta una "macchia" diversa, vista la sua sensibilità. Riconosco che il vituperato Morgan compie un enorme errore nel suo articolo, usando un trono troppo sarcastico, altezzoso. E' il tono del polemista, del pamphleteer in cerca dello scoop. Ma non trovo affatto che i ragionamenti che sostengono le sue (irritanti, lo riconosco) argomentazioni siamo delle emerite befanate.

» postato da uljanka alle 13:52 del 03-03-2009

56 Ulianka, non posso he ribadire quanto ho già detto, anche perché non ho nessuna voglia né tempo di star qui a fare un trattato sugli archetipi (che peraltro non ho mai detto che non debbano agire, non mettermi in bocca cose ce non ho affermato; il mio discorso è ben diverso, è la stessa differenza che passa fra il protagonista umanizzato come piace a te e l'eroe della fiaba che per es. passa indenne come un palla di plastica a prove terribili cui nessun umano sopravvivererebbe). Cmq, tu se convinta della tua posizione? Bene, io son convinta della mia e ognunoa l'ha espressa chiaramente. Morta lì, è inutile che continuiamo ad ammorbare gli altri ripetendoci all'infinito.

» postato da Marina alle 14:27 del 03-03-2009

57 « Paragonare la narrazione tolkieniana all'epica del tempo passato non ha senso. Anche perché in questo paragone Tolkien ha solo da perdere. » Sono d'accordo. E preciso che: Tolkien diceva di aver voluto fare Epica britannica cristiana. In effetti, se è così, ci è riuscito male. Ne è venuta fuori un'opera di fantasia pura, dove non c'è nessun mito (il Mito è un'allegoria per descrivere la realtà), non c'è nessun archetipo fiabesco (il cattivo fine a se stesso nella fiaba non c'è, perché non è un archetipo, perché nella realtà non esiste e quindi l'inconscio non ha nessun bisogno di trasformarlo in simbolo), e il messaggio cristiano ha dovuto farlo notare lui che c'era, perché molti lettori, quasi tutti ragazzini, non se ne erano accorti. Ora gli adulti di oggi che hanno letto il romanzo da ragazzi restano legati alle sensazioni di allora, e il loro inconscio rifiuta di vedere con occhi più sgamati. Scusa,Marina, nulla di personale, eh Rinnovo l'invito a ragionare sul significato di archetipo. Alla base dell'esperienza umana il cattivo tout-court non c'è, e quindi non può esisterne archetipo. Se vogliamo chiamare archetipo (lo fa anche Morgan, e in questo non sono d'accordo con lui) il simbolo del pensiero occidentale indotto da due millenni di cristianesimo, bon, chiamiamolo pure così. Dopo tutto c'è un sacco di gente convinta che l'Europa abbia radici cristiane , e c'è chi crede nell'esistenza fisica del "Diavolo" , quindi è probabile che l'idea sia arrivata così in profondità da essere creduto "forma preesistente e primitiva di un pensiero". Come con la storia che le donne sono inferiori agli uomini per legge naturale, che sarà non più di trent'anni che si ammette che non è così: ma l'idea è ancora così radicata nella mentalità patriarcale in cui viviamo, che ancora oggi le donne hanno stipendi più bassi dei maschi. Sarà un archetipo?

» postato da l'Anto alle 14:28 del 03-03-2009

58 «[ancora oggi le donne hanno stipendi più bassi dei maschi. Sarà un archetipo? » no, quella è ignoranza pura :">

» postato da Marina alle 14:30 del 03-03-2009

59 Questo silenzio improvviso è preoccupante Vorrei chiarire che lo stop di oggi pomeriggio era rivolto a me stessa e a Ulianka relativamente a quello su cui siamo andate avanti a discutere per un pezzo. Mica era un stop a tutti :">

» postato da Marina alle 19:57 del 03-03-2009

60 @Uljanka: Non c'è bisogno di rispondermi, semplicemente son partito da un tuo pensiero per dire qualcosa che penso. Mi piace Tolkien e ci tengo a spiegare perchè, difatti non l'ho paragonato agli scritti di Morgan, che non conosco. Non mi interssa fare critica, non ne sono all'altezza, sono un semplice operaio e ne so molto più di lamiere e inox che di narrativa mitologia & co. Ma trovo piacevole dibattere con voi, semplicemente. @Marina: Non vedo di che preoccuparsi, dopotutto l'argomento è in realtà aria fritta e rischia di diventare un esercizio di stile per dimostrare la propria cultura!E mi sembra di capire da tuoi precedenti post, che la cosa non ti fa molto piacere.....

» postato da lab alle 20:40 del 03-03-2009

61 « @Marina: Non vedo di che preoccuparsi, » ebé, ma mi è venuto spontaneo, c'era un buco di ore « dopotutto l'argomento è in realtà aria fritta » no, la critica a un testo non è mai aria firtta e dibattendo cmq a partire da presupposti...ehm...vabbé, transea..., cmq possono uscire cose interessanti. Ad ogni modo l'esperta tolkeniana di FM (che nno sono io eh, don't panic :"> ) sta già lavorando per voi Di più non posso dire ... « E mi sembra di capire da tuoi precedenti post, che la cosa non ti fa molto piacere..... » non ho mica capito: cos'è che non mi farebbe piacere? :

» postato da Marina alle 20:47 del 03-03-2009

62 @marina Ti spiego: l'argomento nel senso più ampio dle termine potrebbe occupare discussioni di mesi senza divenire banale. Secondo me invece, applicato alla diatriba "tolkien vs Morgan" (sui 15 round o per ko.... ), si è già raffreddato e, come dicevo, rischia di diventare solo un esercizio di stile per far vedere chi ne sa di questo o di quello. Insomma: non c'è più molto da dire oramai. E mi sembra, ricordando diversi tuoi interventi, che questi esercizi di stile fini a se stessi non ti garbino molto. poi magari è tutta una mia impressione....

» postato da lab alle 20:55 del 03-03-2009

63 « Ad ogni modo l'esperta tolkeniana di FM (che nno sono io eh, don't panic :"> ) sta già lavorando per voi Di più non posso dire ... :» E se fossi io, impegnata a scrivere qualcosa contro me stessa solo per amore della polemica letteraria? Tranquilli, non sono io... Comunque chiedo scusa a lab. Solo che il tono usato e le frasi come "Tolkien è inattaccabile", "Tolkien è scuola, io ritengo e ribadisco che oramai sia sopra le parti" mi sembravano più tentativi di zittire l'interlocutore che sintomi d'apertura al dialogo, ma ho chiaramente interpretato male il discorso di fondo. ops: Comunque se si vuole continuare la discussione io trovo stimolante partire da questo giudizio. «Il cattivo idealizzato, che non vediamo mai davvero, che non sappiamo se ha un'umanità, secondo me è una gran cosa, è ovunque e da nessuna parte, è un'occhio che ti guarda sempre, che non ti da riposo. » Secondo me non è affatto una gran cosa... E' proprio questo falso archetipo a tarpare le ali a molti personaggi tolkieniani, a renderli banali e limitati. Un male impersonale e onnipotente, in obbedienza al quale si diventa Cattivi-Perché-Sì, in opposizione al quale si è Buoni-Perché-Sì. So che altri vedono proprio in questa presenza maligna non incarnata, che ha bisogno dell'opera degli uomini, l'originalità di Tolkien. Voi, anche in relazione a quanto dice Morgan sul Male Archetipico e Torreggiante contrapposto al Bene Insopportabilmente Radioso, che ne dite?

» postato da uljanka alle 21:29 del 03-03-2009

64 @uljanka: Non scusarti, ho la mia buona parte di colpa.... Se non si fosse capito io amo Tolkien, lo considero un caposaldo della mia esperienza letteraria (anche per motivi personali), insieme a King, Pullman e Silvana De Mari. Non sono proprio lo stesso genere, quindi mi considero comunque abbastanza... neutro Comunque si, ribadisco il mio favore al male astratto, totale, perchè ci sta bene con il racconto, perchè potrebbe essere un'allegoria dei nostri tempi, perchè è semplicemente bello da leggere! Così come considero molto attuale il messaggio de "il piccolo che può fare la differenza", che specialmente oggi dovrebbe far riflettere. Per questo motivo più che una scuola, metterei Tolkien nelle scuole, come libro consigliato, già alle elementari. Forse esagero quando dico che è inattaccabile ma sicuramente è superpartes nella letteratura... potremmo dire che il SDA è la coca cola o il mc donald del fantasy, puoi odiarlo ma non puoi perlomeno ammirarlo mentre lo odi!!! Ho cercato di essere chiaro ma ammetto che non sono certo del risultato, giudicate voi!!!! ops:

» postato da lab alle 22:20 del 03-03-2009

65 @uljanka: Aggiungo: avendo visitato il sito che indichi nei tuoi post, vorrei sapere cosa ne pensi del SDA come specchio dei tempi, ossia come raconto "reale" da questo punto di vista. Ma forse questo è un pò OT.....

» postato da lab alle 22:24 del 03-03-2009

66 « potremmo dire che il SDA è la coca cola o il mc donald del fantasy, puoi odiarlo ma non puoi perlomeno ammirarlo mentre lo odi!!! » Povero Tolkien... almeno lui è ogm free e non causa borbottii allo stomaco! :"> La cocacola non l'ammiro. Riconosco solo la sua utilità dopo una notte brava. Mac donalds? La famosa catena di cessi pubblici totalmente gratuiti? In Russia sono un istituzione! t Il SDA come "specchio dei tempi"? Per rimanere in tema farò riferimento a Morgan, che dice che è "una vergogna" (noi si direbbe piuttosto "un peccato" che Tolkien non sia riuscito a riportare alla luce l'esperienza maturata durante gli anni della Grande Guerra ma che si sia rifugiato nell'evasione. C'è però da dire che non esiste letteratura fantastica che non sia specchio (deformante?) della realtà, e una delle componenti base del fantasy è il discorso esopico, una rappresentazione degli eventi "reali" camuffati da favola. Esiste però un discorso esopico efficace, di impatto quasi eversivo, e una trasposizione della realtà nella fantasia del tutto fine a se stessa. A me sembra che le categorie morali "a tenuta stagna" usate dal Professor Tolkien siano troppo rigide per consentirgli una critica veramente efficace della società contemporanea. Che ne dite? La stanchezza mi impedisce di sviluppare un'argomentazione più completa. Forse domani si potrebbe ricominciare da qui. (Aspetto al varco la famosa esperta...)

» postato da uljanka alle 22:53 del 03-03-2009

67 Però il paragone ci azzecca, dai! Comunque.. i personaggi del SDA sono sicuramente buoni che più non si può e cattivi come nessuno mai. Però è anche vero che sono continuamente sedotti dall'anello, che nel suo esistere rappresenta la tentazione, il dualismo, il lato cattivo che tutti noi, chi più chi meno, nascondiamo. Quindi: anche il più consolidato paladino del bene deve fare i conti con la tentazione del male! Ed è qui che non condivido la critica di fondo: se il SDA fosse più realistico (nel Bene e nel Male).... non sarebbe il SDA!!!!! Non so se sia una scelta o un limite letterario o un'imposizione dell'epoca, però credo il racconto, a suo modo, abbia la sua "realisticità". Non mi addentro oltre, non credo di avere le qualità necessarie per argomentare esaustivamente questi concetti, però credo che sia un altro spunto interessante. P.S.:Il mondo è stato distrutto. Ora è governato dalle forze del Male. Nessuno si è accorto della differenza. Io me ne sono accorto.....

» postato da lab alle 23:06 del 03-03-2009

68 « No. Bill non ha inventato il computer. Ma ha permesso di renderlo accessibile a milioni di persone, rilanciando in meglio su quello che la Apple aveva già fatto. » Opinabile. Ciò che ha permesso ai computer di essere accessibili a milioni di persone è stato l'avvento di hardware a costi accessibili e di sistemi operativi facili da usare. Bill Gates ha sfruttato bene la situazione, ma c'erano altri sistemi operativi analoghi, e se non ci fossero stati MS-DOS e Windows si sarebbe imposto qualcos'altro, o non si sarebbe imposto nulla con vantaggio di tutti gli utenti. Magari invece del MSDOS avrebbe preso piede il PICOS dell'M20, che era molto migliore, e l'Italia ora sarebbe all'avanguardia nell'informatica. Ma questa è fantascienza, non fantasy Comunque, il punto era su Tolkien come iniziatore del genere fantasy, che non è, punto. Non mi sogno certo di dire che Tolkien non conta nulla. Ha influenzato il genere, l'ha spinto, e una marea di romanzi fantasy prende spunto dal SdA - purtroppo la gran parte della "fuffa" priva di originalità rientra in questo gruppo, partendo da Shannara e scendendo. Tuttavia, mi sembra ampiamente evidente che non tutto il fantasy discende da Tolkien e che gran parte del fantasy odierno con Tolkien ha punti di contatto minimi. Per fortuna, dico io, perché anche senza nulla togliere al SdA, è una di quelle cose che copiate danno pessimi risultati. Un po' come la coca cola. S*

» postato da S* alle 23:17 del 03-03-2009

69 SASTERIX SANTO SUBITO!

» postato da uljanka alle 09:23 del 04-03-2009

70 Alla fine l'intervento di S* è forse quello che fa contenti tutti, personalmente non fa una piega, aldilà di quelle che possono essere le mie prese di posizione!

» postato da lab alle 10:35 del 04-03-2009

71 «SASTERIX SANTO SUBITO!»

» postato da l'Anto alle 15:55 del 04-03-2009

72 rotfl leggendo gli ultimi messaggi, mi vien da domandarmi come possa ancora esistere le convinzioni che Tolkien abbia inventato il fy---abbia inventato il fy moderno---abbia codificato/influenzato tutto quello che è venuto dopo di lui, sia immediatamente che più in là nel tempo... personalmente la prima volta che avevo sbattuto il naso contro un libro fy (eddings) mi ero premurato di informarmi sul genere e mi ero subito imbattuto in rimandi a riviste "pulp", a autori inglesi precedenti tolkien e a storie che con il suo stile proproi non c'entravano nulla... ma tant'è... leggendo l'articolo mi fa sganasciare dalle risate come ogni nuovo(!) autore pretenda di dare un giudizio ultimo e definitivo a tutto quello che è stato editato prima, sollevando i veli che coprono presunti misfatti critici sulle opere più famose(quando su tolkien si è detto di tutto e il contrario), volendo imporre come veritiera e sensata solo la propria esperienza emozionale di lettori/pensatori(termine forse non corretto e esagerato ^__^) scrivi ciò che ti piace, manifestaci il tuo sentire, ma non rompere le palle dicendo che quello degli altri è.... materia poco nobile si distanzia dagli altezzosi elfi del SdA ma poi si comporta come loro? che poi... due orchi che vanno in giro ad ammazzare e massacrare solo su ordine dei superiori che bellezza hanno? che morale accettabile ci propinano? poveri sottoposti nazzisti, devo essere comprensivo con loro? ma per favore almeno si è fatto pubblicità... pessima ma ... se l'è fatta... chissà se mi verrà voglia di leggere un suo libro... anche se non sono un appassionato di tolkien....

» postato da Barleycorn Drago alle 23:54 del 04-03-2009

73 La rappresentazione del dramma umano nella massima espressione della sua ragionevolezza contro trame banali scritte da adolescenti ancora dediti alle porcellanee esperienze o da adulti arenati nella palta del cinismo sistematico... Tolkien tutta la vita!

» postato da Olorin alle 00:54 del 05-03-2009

74 «La rappresentazione del dramma umano nella massima espressione della sua ragionevolezza contro trame banali scritte da adolescenti ancora dediti alle porcellanee esperienze o da adulti arenati nella palta del cinismo sistematico... Tolkien tutta la vita! » Condivido il pensiero di Olorin e, piuttosto di certe schifezze, leggo sicuramente Tolkien. Però se il fantasy si limitasse solo al Grande Padre e ai suoi emuli io non me ne interesserei neanche se fosse l'unico genere letterario sulla terra.

» postato da uljanka alle 09:18 del 05-03-2009

75 «potremmo dire che il SDA è la coca cola o il mc donald del fantasy, puoi odiarlo ma non puoi perlomeno ammirarlo mentre lo odi!!! » Questo spiegherebbe perchè quando mangio lì (più unico che raro per fortuna) il mio fegato comincia a parlare la lingua di mordor...

» postato da Barbagianni alle 11:08 del 05-03-2009

76 Mae Govannen, Mellyn!! Sapete una cosa? Alcuni anni, fa, lessi una recensione di David Brin, a proposito di Guerre Stellari, e con le dovute similitudini, sembrava di leggere le stesse sconclusionate valutazioni, che Richard Morgan fa su Tolkien. Ho trovato interessante la valutazione di quanto detto da David Brin, sul sito di Star Wars Athenaeum. Se vi interessa sapere cosa pensare di Richard Morgan, allora credo che si possa applicare quanto detto da Davide Canavero nel Suo Articolo, ( cercatelo e leggetelo, alla sezione: Storicizzazione, del sito di Star Wars Athenaeum ). Si intitola: Il delirio anti-Star Wars di D. Brin. Davvero molto interessante. Namarie, Mellyn!! Aglaring Vanyar.

» postato da (Nino Z.) alle 20:16 del 05-03-2009

77 E' triste vedere come pur di farsi conoscere uno scrittore sfoggi tanta superficialità, banalità e ignoranza evidente dell'argomento.

» postato da (Edoardo Volpi Kellermann alle 14:33 del 16-08-2009

78 dire questo su TOLKIEN???? ma come osa paragonare le sue opere!! criticarle per giunta è blasfemia!

» postato da (constantine GIALLOMBARDO alle 00:08 del 12-10-2009