1 Mi pare che la 'guerra' quale causa scatenante dell'interesse del pubblico nei confronti dei supereroi da fumetto, sia un'idea anacronistica. Credo invece che, in generale, in una situazione in cui i valori tradizionali comuni vengono screditati e abbattuti per essere sostituiti da nuovi sempre più individuali e soggettivi - quindi confusi - la ricerca di riferimenti oggettivi, ma comunque poco impegnativi, diventi di moda. E' il colpo d'ariete del famigerato 'IMHO' - in questo post ci sono dentro in pieno anch'io! La guerra mi va bene come esempio per eccellenza di generatore di incertezza del presente e soprattutto del futuro, insicurezza e confusione. Oggi come oggi non c'è nemmeno bisogno di una guerra per autoinfliggersene tutte le implicazioni collaterali. Non possiamo raggiungere un compromesso per cui invece di Nazgul divento... chessò... Noresund?

» postato da (inkanus ribelle) alle 01:09 del 10-12-2008

2 Ottimo articolo... che solleva questioni interessanti, anche se non sono d'accordo quasi su nessuna delle analisi e relative conclusioni. Complimenti vivissimi all'autore Dico la mia, Imho, almeno su questa: «Una volta i ruoli in maschera e calzamaglia non potevano neanche lontanamente sperare di vincere qualche grosso premio cinematografico» Heath Ledger non ha ancora vinto. Anche Spielberg è stato in lizza per questo o quel premio, ai tempi in cui sfornava a ritmo cadenzato extraterrestri e archeologi avventurieri. Poi vinceva solo per i migliori effetti speciali. Le voci restano, per ora, voci. Se anche vincesse Ledger... sinceramente non saprei distinguere quanta parte del merito vada a un cambio di sensibilità generalizzato verso i supereroi di celluloide... e quanta parte invece a una componente emotiva, o magari persino di furbo marketing (del settore cinematografico tutto), connessa al fatto che Ledger è nel frattempo defunto! Abbastanza suggestivo l'articolo in inglese che si cita e si linka. In effetti, oltre che sollevare una possibile connessione fra guerra e esplosione supereroistica, l'articolo va oltre. Fa notare come ci possa essere anche una connessione fra recessione economica e supereroi. In effetti qualcuno ha già fatto notare, non del tutto ingiustificatamente, che Batman sia nato sulla cresta dell'ondata di criminalità (o almeno percezione di insicurezza sociale) che si verificò lungo diversi anni a seguire l'evento chiave della depressione del '29. Certo è un po' difficile stiracchiare la spiegazione sull'arco di 10 anni (dal 29 al 39, data di nascita di Batman). Ma è anche vero che in generale i "vigilanti" proliferano nel mondo supereroistico quando c'è maggiore insicurezza sociale (concreta o percepita, connessa all'economica o meno). Analisi azzeccata? E che ne so? Però è suggestiva

» postato da metalupo alle 01:57 del 10-12-2008

3 Ottimo articolo, spinge a riflessioni estremamente interessanti. Il genere supereroistico è in continua crescita non solo fra il pubblico ma anche fra gli stessi autori. Sempre più ampia si fa la gamma di nuovi eroi e nuove idee che appaiono all' orizzonte. Questo perchè gli eroi sono una allegoria della nostra società, vivono le nostre stesse situazioni ed in nostri stessi problemi, afforntano le nostre stesse paure e coltivano i nostri stessi sogni solo in un ottica diversa. Un ottica a cui ogni lettore fa riferimento, a tutti è capitato almeno una volta nella vita di sentirsi speciali ed il supereroe incarna nel nostro immaginario il prototipo di questa vita. I fumetti sono un vera e propria forma di letteratura, a mio avviso, incredibilmente potente ed efficace perchè in grado di raggiungere tutte le fascie di pubblico esprimendo qualsiasi concetto in modo che tutti possano capirlo. Sono il nuovo mezzo con cui vengono diffusi i nostri miti e le nostre storie. L' eroe quindi fa esattamente ciò che il pubblico si aspetta nulla di più nulla di meno. E' proprio questo legame che lo rende amato dalle masse. Il Cavaliere Oscuro è stato un film incredibile perchè ha saputo portare il rigore tragico e lo sfondo drammatico presente nelle storie di Batman sul grande schermo. Ha risposto a pieno a ciò che i fan desideravano da tempo. Basti pensare al Batman Jhoel Schumacher interpretato prima da Val kilmer e poi da Geroge Clooney per capire che tipo di Batman desiderassero davvero i fan. Volevano un eroe che affrontasse la realtà cupa e nera che c'è a Gotham, che soffrisse delle perdite che l' uomo pipstrello ha affrontato in decenni di fumetti non che facesse il figo che tira furoi la batcarta di credito per vincere la sfida con Robin su chi riesce a sedurre Poison Ivy. Già con Batman Begins Nolan aveva restituito ai lettori l' eroe che Schumacher aveva reso una icona trash. Ma con il Cavaliere Oscuro Nolan ha fatto si che le storie di Batman fossero comprensibili anche per chi di supereroi non ha mai letto nulla. Per questo il film di Nolan è da considerarsi da apripista, perchè ha reso un prodotto di nicchia fruibile a tutti senza deludere le aspettative dei fan. Solo in una cosa non sono d' accordo nell' articolo. I supereroi non trovano la causa scatenante dell' interesse del pubblico nella "guerra". E' un procedimento più complesso a mio avviso e lo dimostra il fatto che negli stessi anni più o meno in cui apparivano le storie di Superman da noi imperversava quel terremoto letterario che è stato D' Annunzio con il suo superuomo. Sono due fenomeni differenti nati dal prodotto di due culture differenti, ma alla base hanno la stessa ideologia, sono due faccie di un qualcosa di molto più grande. Fra il superuomo e supermeno sono sorprendenti il numero di analogie e somiglianze, credo quindi che l' intresse del pubblico su questo tema non nasca solo dallo scatenarsi delle guerre mondali, certo le guerre hanno contribuito di brutto, ma trovi le sue radici con l' inizio del novecento, con i sogni e le speranze che il nuovo secolo portava. Congratulazioni comunque all' autore dell' articolo in maniera semplice ha dato molti spunti su cui discutere.

» postato da Ganishuka alle 03:18 del 10-12-2008

4 Grazie a tutti quelli che sono intervenuti. «Ottimo articolo... che solleva questioni interessanti, anche se non sono d'accordo quasi su nessuna delle analisi e relative conclusioni. Complimenti vivissimi all'autore Dico la mia, Imho, almeno su questa: «Una volta i ruoli in maschera e calzamaglia non potevano neanche lontanamente sperare di vincere qualche grosso premio cinematografico» Heath Ledger non ha ancora vinto. » Grazie per i complimenti, sebben che siano ironici (però se non sei più specifico su cosa non ti trova d'accordo, sarà difficile poterne discutere), preciso solo che se Ledger non ha ancora vinto, e se può sperare di vincere solo perché è morto e tutto il resto... resta il fatto che ha avuto un ruolo da cattivo in maschera in un film di supereroi e il premio potrebbe realisticamente arrivargli... che era tutto ciò che si voleva affermare. Quanto alla faccenda tempi duri = interesse per i supereroi vedo che alcuni lettori non ci credono, altri la prendono per buona... io direi che se ci sforziamo un attimo di pensare all'americana, potrebbe anche essere una tesi valida. Comunque l'articolo linkato è (IMHO) degno di una riflessione.

» postato da Rakanius alle 17:00 del 10-12-2008

5 « Grazie per i complimenti, sebben che siano ironici » Hey, no.. assolutamente no! Non c'era un briciolo di ironia. L'articolo è interessante davvero. Avrei voluto essere più specifico, ma m'è saltata addosso la pigrizia, sapendo che mi sarei dilungato troppo (per la passione che ho per l'argomento). Mi prometto di rifarlo a brevissimo.

» postato da metalupo alle 18:35 del 10-12-2008

6 «Quanto alla faccenda tempi duri = interesse per i supereroi vedo che alcuni lettori non ci credono, altri la prendono per buona... io direi che se ci sforziamo un attimo di pensare all'americana, potrebbe anche essere una tesi valida. » Mah.... io non sono d' accordo con la forumla che hai espresso e quindi mi schiero fra i lettori scettici. Basti pensare che la Golden Age dei comics è iniziata negli anni 60 fine in quel vortice pazzesco di idee che è stata anche la cultura pop e che ancora ai nostri giorni si sente l' influsso. In questi anni si fanno largo personaggi come Stan Lee e Jack Kirby oppure disegnatori come Steve Ditko e Jhon Romina Sr.

» postato da Ganishuka alle 21:10 del 10-12-2008

7 « Basti pensare che la Golden Age dei comics è iniziata negli anni 60 » Quella si chiama Silver Age. http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Age_of_Comic_Books La Golden Age è degli anni 40. Ed è proprio indubbiamente da collegare alla guerra.

» postato da metalupo alle 21:29 del 10-12-2008

8 Vero Meta, hai ragione ho detto una cavolata confondendo la Golden Age con la Silver, chiedo scusa. Ma il succo del discorso resta sempre quello è stato negli anni 60 con la Silver Age che abbiamo avuto il grosso terremoto nel mondo fumettistico, come è detto anche nel link che hai postato; si registra uno dei più grandi picchi commerciali delle industria fumettsitica e questo ha ben poco a che vedere con lo scoppio delle guerre. Con questo non intendo negare il riflesso bellico nell' immaginario collettivo ma trovo davvero troppo semplicistica la formula guerra = maggiori vendite fumettistiche.

» postato da Ganishuka alle 01:17 del 11-12-2008

9 «Vero Meta, hai ragione ho detto una cavolata confondendo la Golden Age con la Silver, chiedo scusa. Ma il succo del discorso resta sempre quello è stato negli anni 60 con la Silver Age che abbiamo avuto il grosso terremoto nel mondo fumettistico, come è detto anche nel link che hai postato; si registra uno dei più grandi picchi commerciali delle industria fumettsitica e questo ha ben poco a che vedere con lo scoppio delle guerre. Con questo non intendo negare il riflesso bellico nell' immaginario collettivo ma trovo davvero troppo semplicistica la formula guerra = maggiori vendite fumettistiche.» Guarda che le vendite della Silver Age non erano affatto eccellenti. Erano molto maggiori le vendite negli anni '50. Non mi torna molto come discorso. Mi solleciti l'esposizione di alcune delle osservazioni che volevo fare a proposito dell'articolo stesso. Siccome so che sull'argomento sono prolisso e potenzialmente soporifero, vedrò di contenermi. ("Sarò breve", disse srotolando il suo papiro fino a terra) Anzitutto: sono pragmatico o cinico. Non credo - in linea di massima - al fatto che il "supereroe" si venda più o meno a seconda dell'interesse del pubblico, il quale interesse può più o meno essere indipendente o, al contrario può essere sollecitato, dalle circostanze sociali. Le circostanze sociali "guidano" le variazioni di gusto, ossia il fatto che il supereroe che "vende" si incarni più in un certo tipo di caratterizzazione piuttosto che in un'altra, diversa da periodo a periodo. O che un personaggio abbia più successo di un altro. Ma il supereroe "tutto"... l'intero corpus di fumetto supereroistico - da contrapporre ad altre possibilità espressive di genere (Horror, Realistiche, Poliziesche, Avventura, Rosa, Funny, ecc...) - si vende o non si vende NON in base alle circostanze del momento, ma grazie al suo stesso meccanismo narrativo. Il genere supereroistico è un genere che esprime un immaginario pesantemente artificiale e quindi costruibile pezzo dopo pezzo in modo altamente controllato e controllabile... in modo cioè che sia suscettibile di serializzazione estrema. Un "gran numero" di copie le vendi solo quando hai a disposizione un meccanismo narrativo fortemente serializzabile. Altrimenti vendi fumetti per un po'... poi i lettori si stufano (o meglio, si saziano!) e devi andare a cercarti nuovi lettori o nuovi generi narrativi. E' qualcosa che ha a che fare più con una pianificazione commerciale, che non con "l'archetipo che il supereroe esprime" e col suo profondo significato psicologico più o meno consciamente avvertito, quindi gradito o rifiutato, dal pubblico (e questo nonostante che il supereroe sia, di fatto, figura narrativa archetipale per eccellenza). Un'altra ragione della proliferazione fumettistica della Silver Age si chiama "La Seduzione degli Innocenti"... ossia la crociata anti-comics avviata dal libro così intitolato, uno (pseudo)saggio che seppe sollevare reazioni preoccupate da parte di mamme e istituzioni benpensanti a riguardo della presunta pericolosità educativa del fumetto... al punto che creò un'ondata di preoccupazione anche da parte degli editori e distributori. I quali si diedero un codice di autoregolamentazione su ciò che nel fumetto si poteva e non si poteva fare. Le regole erano talmente restrittive che solo il fumetto supereroistico poteva sopravvivere e - con qualche difficoltà - soddisfarle. Non certo il (presunto) "violento" genere Poliziesco, il (presunto) "pervertito" genere Horror, il (presunto) "peccaminoso" genere Rosa... ecc... Il risultato è che ancora oggi il fumetto USA è al 99% fumetto supereroistico. Anche oggi che certi vincoli censori o autocensori non esistono più. Ma questo è l'effetto di un condizionamento della domanda del pubblico operata dall'offerta degli editori. Non il contrario. La Silver Age è nata perché gli editori - a partire dalla DC con "Showcase" per poi finire a Lee e Kirby (che, si badi bene, per ragioni di vincoli legali imposti dai distributori fino al 1968 ossia per ben 8 anni della moderna era "Marvel", erano limitati a non pubblicare più di 18 titoli al mese) - hanno coscientemente, lucidamente, sapientemente, pazientemente, tenacemente COSTRUITO (E RICOSTRUITO, ripescandolo da un'epoca "golden" precedente) un immaginario (supereroistico) vendibile.... perchè solo i supereroi potevano ormai vendere! E dopo questo pistolotto veniamo quindi a ciò che non mi convince dell'articolo. Non mi convince - per quanto affascinante e non priva di elementi di verità - questa voglia di cercare i motivi della crescente presenza di supereroi al cinema in aree che hanno a che fare col gusto del pubblico, giudato da circostanze esterne. Senza dilungarmi in una altra esposizione storica a sostegno di quanto dico (magari un'altra volta), direi che l'imporsi del cinema supereoistico è stata un'altra cosa attentamente pianificata, cercata, voluta e - pur con qualche incidente di percorso e strade imboccate male e successive inversioni a U - è stata una cosa lucidamente attuata dai detentori dei diritti dei personaggi di supereroi (insomma... da Marvel e DC). Questa possibile interpretazione degli eventi l'articolo la contiene. Poi però aggiunge che non spiega tutto. Secondo me invece non c'è molto da cercare altrove. Lo sviluppo del gusto "imposto" al cinema dai produttori di fumetti (che per ragioni ben precise - un capitolo a parte di interpretazioni che evito altresì di trattare - hanno deciso che è ora di sbarcare al cinema e che la sola carta non basta più) sta seguendo lo stesso percorso già seguito sulla carta. Si è riusciti persino a trovare soluzioni per la difficoltà maggiore nell'attuazione di questa megaoperazione (che è anche la causa principale degli scivoloni e false partenze di cui dicevo) ossia che al cinema non puoi fare affidamento sulla serializzazione nella stessa misura in cui puoi farci affidamento sul media cartaceo.

» postato da metalupo alle 02:17 del 11-12-2008

10 Rispetto l'opinione di Metalupo che ha certamente fatto i suoi studi in materia di corsi e ricorsi dei supereroi nel fumetto e nel cinema. Io però non credo (e non solo in questo caso, non ci credo mai) alle storie di manipolazione dei trend che possano imporre qualsiasi cosa al di là di gusti della gente, circostanze, valore artistico eccetera. Mi limito a dire che una cosa sono le operazioni pianificate, un'altra i gusti del pubblico che spesso portano a grosse sorprese chi pensava di poter prevedere i movimenti di mercato. Questo non vale solo al cinema, è la stessa cosa per i libri o per le automobili, ecc... Spender soldi per promuovere un qualsiasi prodotto (fare del marketing) generalmente ne aumenta le vendite, ok. Ma se anche un qualche andreottiano comitato si fosse messo di buzzo buono, dal superman degli anni '70 in poi, in una trentennale operazione di marketing per imporci i supereroi, non penso che spiegherebbe il risultato, anzi forse non sarebbe valsa neanche la pena. Per il semplice fatto che il mercato se lo contendono con altri grossi competitori, che fanno anche loro il loro marketing, vogliono imporre altri gusti e altri generi ecc... pertanto se dalle retrovie il cinema supereroistico è avanzato fino alle prime file, la spiegazione che hanno avuto un forte marketing mi sembra semplicistica e inaccettabile. Una spiegazione così reggerebbe se parlassimo di un paese povero con una cinematografia a basso budget che viene spazzata dall'arrivo degli amerikani, che con una montagna di dollari comprano o costringono nell'angolo ogni altra cosa e impongono al grande pubblico ciò che pare a loro. Qualche italiano che si ricorda del passato potrebbe dire che l'Italia è stata trattata a questo modo, forse, ma non divaghiamo. Se parliamo di cinema americano ovvero di quello che conta, o diciamo che i produttori sono tutti coinvolti nel complotto per imporre i supereroi, ma non mi pare, o bisogna accettare che c'erano vari competitori con altri scopi e i propri soldi da investire e allora la spiegazione del successo di questo genere non può essere solo dovuta a questioni di marketing, ma deve andare cercata nei gusti, nelle situazioni, ecc...

» postato da Rakanius alle 03:58 del 11-12-2008

11 Da lettore di comics di vecchia data (ho iniziato coi supereroi della Corno...fate un po' voi! ), sto leggendo con interesse l'argomento e dirò in breve (non ci crede nessuno, eh? ) la mia. Per me l'attaccamento ad una serie supereroistica o il suo abbandono sono legati essenzialmente a un fattore: qualità. E per qualità intendo sia quella del disegno, che quella della sceneggiatura. E' tipico, nei "reboot" sempre più numerosi che sono avvenuti negli ultimi anni, far ripartire una serie di lunga data (un Superman, un Batman, uno Spiderman, le testate "Ultimate", etc.) affidandola alle mani di disegnatori e autori di altissima qualità, per poi spostare tali artisti su altre testate in crisi, in modo da rivitalizzarle, e affidare la testata già "lanciata" a un team creativo che, spesso e volentieri, si rivela mediocre. Per citare esempi recenti, tutte le collane Ultimate (salvo, forse, Spiderman), Spiderman, Superman e Batman hanno avuto dei "reboot" (o delle partenze da zero, nel caso delle collane Ultimate) eccellenti, per poi declinare in maniera clamorosa (addirittura ignobile per, ad esempio, gli Ultimate X-Men) "grazie" al "lavoro" di disegnatori scarsi e autori che non avevano niente di nuovo da dire. Secondo me, un fenomeno simile e ricollegabile anche alle trasposizioni cinematografiche dei supereroi. Superman e Batman sono partiti molto bene (i primi due Batman di Burton e i primi due Superman erano di gran lunga superiori ai pessimi, se non inguardabili, terzi e quarti capitoli delle rispettive saghe), per poi essere affossati e sparire dai grandi schermi per un semplice motivo: i sequel facevano pena. Per me la sostanza è molto semplice: un film sui supereroi, come qualunque altro film "d'azione", funzionerà sempre se sarà affidato a ottimi registi, si baserà su script eccellenti, sarà interpretato da bravi attori e investirà parecchio su dei validi effetti speciali. Francamente l'interpretazione del "fenomeno di costume creato dal marketing" non mi convince, anche se sicuramente pure il marketing ha la sua parte, così come non mi convince molto (anche se secondo me un fondo di verità c'è, ma è un discorso valido in ogni epoca) un discorso del tipo "i film sui supereroi funzionano perché questo è un momento storico in cui abbiamo bisogno di credere negli eroi" (diverso il discorso sulla seconda guerra mondiale e i supereroi della Golden Age: all'epoca il "boom" del genere supereroistico era indubbiamente legato a doppio filo col contesto storico). IMHO il "problema" dei primi film sui supereroi (non tutti, s'intende) era la loro ingenuità. Potevano essere godibili e fruibili da un pubblico di adolescenti o dagli appassionati del genere (ma neanche tutti), ma il "target" di pubblico era decisamente inferiore a quello che può avere un film come "Il Cavaliere Oscuro", che è un'opera godibile da un pubblico molto più vasto, in quanto può essere "letta" a diversi livelli: il ragazzino si gusterà lo spettacolo "pirotecnico", l'adulto (a meno che non abbia dei preconcetti del tipo "i supereroi sono roba da bambini" potrà godersi un film drammatico, bene interpretato e ricco di spunti di riflessione. Ecco, secondo me l'unico vero "merito" del marketing è stato quello di dire al grande pubblico: "i supereroi non sono solo roba da bambini". E gli autori di tali film hanno avuto il merito di proporre i supereroi in maniera più "realistica", più adulta (anche più cupa e cruda) rispetto ai primi tentativi cinematografici. In fondo, non si è fatto altro che portare sul grande schermo quel percorso di "crescita interiore", teso al raggiungimento di una maggior maturità nei temi trattati, nelle storie e nelle atmosfere, che si era già compiuto sulle pagine dei fumetti.

» postato da Curufin alle 10:14 del 11-12-2008

12 Attenzione però... no sto parlando di marketing nel senso più bieco. Quello, quando l'hanno aplicato ai supereroi, ha dato vita a una bolla speculativa che quasi mandava in crack finanziaro Marvel Comics e che ridimensionò anche i suoi concorrenti. Sto parlando proprio di marketing, sì, ma molto centrato sulle strategie narrative (e, nel caso del cinema, alle strutture produttive) - quindi sul contentuto concreto del prodotto - non delle tecniche di marketing (che pure esistono e sono state ampiamente sfruttate per i comics) avulse dal contenuto, quindi del tutto accessorie e dispregiative del lettore. Il marketing degli autori, non degli analisti finanziari.

» postato da metalupo alle 12:23 del 11-12-2008

13 « Ecco, secondo me l'unico vero "merito" del marketing è stato quello di dire al grande pubblico: "i supereroi non sono solo roba da bambini". E gli autori di tali film hanno avuto il merito di proporre i supereroi in maniera più "realistica", più adulta (anche più cupa e cruda) rispetto ai primi tentativi cinematografici. In fondo, non si è fatto altro che portare sul grande schermo quel percorso di "crescita interiore", teso al raggiungimento di una maggior maturità nei temi trattati, nelle storie e nelle atmosfere, che si era già compiuto sulle pagine dei fumetti.» Questo è vero. Se i supereroi si sono imposti sul grande schermo, marketing o no, è merito del fatto che sono cambiati, sia su carta che sulla pellicola, sono meno adolescenziali, meno parodistici. La prima serie di Batman sembrava in parte aver già mostrato questo cambiamento ma in effetti è peggiorata e si è un po' ridicolizzata negli ultimi episodi. Stessa cosa, giustamente fai notare, per Superman. Il nuovo Batman del Cavaliere Oscuro non sta facendo lo stesso errore (anche se qualcuno si potrà chiedere: ma questa è ancora da considerare una storia di supereroi?... in effetti in qualche momento sembra di no). Inoltre il cinema dà delle possibilità nuove per lo svilupparsi di migliori effetti speciali. Negli anni '40 (e ancora negli anni '60) si potevano solo fare scene ridicole con l'eroe in calzamaglia inevitabilmente goffo in confronto al suo corrispettivo fumettistico. Poi magari in qualche caso sono stati fatti dei serial che il pubblico ha amato lo stesso, ma era impossibile che piacessero a tutti. Adesso la finzione può essere perfetta, l'eroe può volare e sembra veramente che voli. Questi due elementi (maturazione delle trame, possibilità nuove che si aprono con la grafica computerizzata) possono essere i veri importanti motivi del successo dei supereroi: ma il fattore "tempi duri" non lo escluderei.

» postato da Rakanius alle 14:10 del 11-12-2008

14 « « Ecco, secondo me l'unico vero "merito" del marketing è stato quello di dire al grande pubblico: "i supereroi non sono solo roba da bambini". E gli autori di tali film hanno avuto il merito di proporre i supereroi in maniera più "realistica", più adulta (anche più cupa e cruda) rispetto ai primi tentativi cinematografici. In fondo, non si è fatto altro che portare sul grande schermo quel percorso di "crescita interiore", teso al raggiungimento di una maggior maturità nei temi trattati, nelle storie e nelle atmosfere, che si era già compiuto sulle pagine dei fumetti.» Questo è vero.» :"> :"> :"> Mi vide da ridere perchè mi sorprendo a continuare a non condividere. La maturità delle trame cinematografiche è un risultato di quel gran calderone creativo che è stata la "modern age of comics" o anche detta "rinascimento americano dei comics" (e tante altre etichette analoghe, tante da perderne il conto). Produzioni anni '80 in mano a nomi come Alan Moore, Frank Miller... e tanti altri di pari calibro che hanno gettato le basi di una tradizione che riuscisse a conciliare contemporaneamente maturità narrativa con il rispetto per l'amore infantile per il genere. Dalle idee gettate in quegli anni, il cinema sta attingendo a piene mani. Semmai, il problema è che ha dovuto imparare come sfruttare quelle idee e adattarle a un altro media. E fin qua siamo concordi. Il punto è che non mi pare che la qualità espressiva sia sempre "proficua" per incontrare il gusto del pubblico. A me mi ha per esempio meravigliato la sorte toccata alle due versioni cinematografiche di "Hulk". Il background narrativo di Hulk è un po' complesso da trasporre al cinema. E' troppo legato ai temi da guerra fredda. Anacronistico. Nel primo film, quello di Ang Lee, si è tirato fuori un prodotto complessissimo, ma sostanzialmente fedele al concept originario. Per me è un film stupendo - se conosci il fumetto - un magistrale esercizio di equilibrismo per conciliare fedeltà al fumetto e esigenze cinematografiche. Eppure al pubblico non è piaciuto. Cosa si farebbe a questo punto in un clima da "il pubblico è sovrano?" Si lascerebbe perdere Hulk - bon, morta lì! No. Hulk è indispensabile. Indispensabile ai progetti futuri di trasposizione cinematografica di supergruppi marvel (vendicatori, difensori, ecc...). Si sforna un nuovo film - forse buono forse no (a me è piaciuto poco, per quanto sia un buon prodotto) - estremamente lineare nella trama e libero da vincoli stretti di fedeltà al fumetto. Tutto si può dire di questo film tranne che sia un film di particolare maturità espressiva. E' solo molto ben fatto... e lineare, lineare, lineare, lineare... talmente tanto che proprio non poteva fallire l'obiettivo. Questa è strategia. Di lungo termine. Non risponde al normale corso produttivo del cinema, cui siamo abituati: il film funzniona? Vai col sequel. Non funziona? Morta là!

» postato da metalupo alle 14:32 del 11-12-2008

15 « :"> :"> :"> Mi vide da ridere perchè mi sorprendo a continuare a non condividere. » Sei tu, se non fossi un hahahassi non saresti più tu!

» postato da eNKay alle 14:46 del 11-12-2008

16 « Mi vide da ridere perchè mi sorprendo a continuare a non condividere. » Buone risate, e non posso seguirti sulla questione di Hulk perché non ho visto i film, ma anche se stiamo comunque parlando di cinema americano, dove troppe idee fanno venire il mal di testa e quindi bisogna prendere cum grano salis termini come la "profondità" della trama, il trend di una maturazione di questi film è evidente per tutti quelli che non rifiutino di vederlo.

» postato da Rakanius alle 17:26 del 11-12-2008

17 «Guarda che le vendite della Silver Age non erano affatto eccellenti. Erano molto maggiori le vendite negli anni '50. » A me non sembra proprio Meta, in quegli anni la Marvel ha buttato fuori la formula Super eroi con super problemi. Negli anni 50 imperversavano le storie di Superman un eroe praticamente perfetto, un dio capace di poter far bollire l' oceano con il solo sguardo. Negli anni 60 la Marvel butta il suo diretto concorrente Spider man un eroe poco più di un ragazzino con poteri più grandi di lui, sempre al verde e conuna valnga di problemi. Il successo è praticmente immediato, quasi tutto in Spider man è una provocazione a Superman partendo dal colore del costume arrivando al modo di affrontare alcune tematiche. Sempre in quegli anni nasce Devil un eroe privo della vista, l' avvocato cieco di Hell's Kitchen un eroe fuori da qualsiasi canone e potrei numerare molti altri eroi che nella Silver Age trovano la loro rampa di lancio. Se le vendite non fossero state eccellenti la Marvel non sarebbe mai riuscita a fare concorrenza alla DC. Altro punto in cui non sono d'accordo è il beneficio che ne ha tratto il genere supereroistico dalle regole restrittive dovute alla pubblicazione del libro "La Seduzione degli Innocenti". Il genere supereroistico è stato pesantemnete censurato, Batman ad esmpio è stato addirittura accusato di pederastia e di oscena omosessualità e gli strasichi si sono sentiti per anni. Concordo con il discorso riguardo al Marketing. E' innegabile l' influenza del mercato nella politica fumettistica. I supereroi vivono dei sogni e delle aspettative del pubblico ed è proprio questo legame che li rende così vicini al lettore come pochi altri generi possono fare. Caso eclatante è la morte di Jason Todd decisa addirittura attraverso un sondaggio telefonico. Le nuove idee nascono dalla capacità degli autori di capire cosa il pubblico cerca, cosa pensa in quel momento sia davvero innovativo. Vi sono poi dei mostri sacri come Alan Moore e Frank Miller in grado di stravolgere totalmente questo meccanismo, e solo perchè sono dei geni incontrasti. Ma il genere supereroistico rientra sempre nell' ambito commerciale e ad essere sincero non è del tutto un male.

» postato da Ganishuka alle 01:45 del 12-12-2008

18 « A me non sembra proprio Meta, in quegli anni la Marvel ha buttato fuori la formula Super eroi con super problemi. » Cè un equivoco linguistico. Uno legge "era d'oro" o "era d'argento"... ed è automatico che pensi a tanti titoli, tante vendite. I personaggi del fumetto USA sono praticamente tutti supereroi. Oggi! Ma negli anni '50 le cose non stavano così. C'erano molte più case editrici, molti più generi, e molti più lettori che negli anni '60. Il crollo è sempre collocabile su quello spartiaque del '54 (Anno di pubblicazione della "Seduzione degli Innocenti" L'etichetta "Golden Age" intende riferirsi più al fatto che personaggi popolarissimi e amati ancor oggi - personaggi supereoristici - sono nati allora. Personaggi come Green Lantern, Superman, Batman, ecc. L'etichetta "Silver Age" intende riferirsi più al fatto che i personaggi che esistevano già nella Golden Age sono stati ripescati e riammodernati (dopo un decennio circa di oblio, seguito alla guerra). E intanto spuntavano anche i personaggi Marvel. Negli anni 60, rispetto ai 50, le vendite erano MENO. Nel complesso c'erano molti più supereroi. Anzi, SOLO supereroi. E siccome quei supereroi esistono ancor oggi e sono amati ancor oggi... i fan chiamano "retroattivamente" quelle epoche come epoca d'oro e d'argento, rispettivamente. Altrimenti... che dovremmo dedurre? Che "Bronze Age" (anni '70) sta a indicare un periodo di vendite "buone ma non poi così tanto"? « Altro punto in cui non sono d'accordo è il beneficio che ne ha tratto il genere supereroistico dalle regole restrittive dovute alla pubblicazione del libro "La Seduzione degli Innocenti". Il genere supereroistico è stato pesantemnete censurato, Batman ad esmpio è stato addirittura accusato di pederastia e di oscena omosessualità e gli strasichi si sono sentiti per anni. » Parli di beneficio artistico. Io parlo di beneficio commerciale. I supereroi si sono definitivamente imposti e hanno spazzato via tutto il resto. Perché tutto il resto era inaccettabile, in base a quelle norme di censura. Quando negli anni '70 alcune norme fra le più severe del codice di autoregolamentazione sono state "cassate"... allora abbiamo avuto sia la maturità espressiva che ... la continuazione del predominio dei supereroi rispetto a altri generi, perchè il predominio era ormai già consolidato.

» postato da metalupo alle 02:34 del 12-12-2008

19 « il trend di una maturazione di questi film è evidente per tutti quelli che non rifiutino di vederlo.» E' un buon argomento. Mah... vedo un terzo Spider-Man piuttosto sciatto rispetto ai primi 2, un terzo X-Men piuttosto sciatto rispetto ai primi 2. Un Ghost Rider inguardabile. Un secondo fantastici 4 appena appena più guardabile del primo, ma sempre piuttosto penoso. Un Superman ottimo e poetico, anche se un po' lento. E un secondo Hulk che, come ho detto, non mi convince - ma qui la questione è più opinabile perchè pare che la maggioranza sia più convinta di questo secondo Hulk che del primo. Ultimamente ci son stati un ottimo Iron Man e un superlativo secondo Batman. Domani? Chissa! Alti e bassi... come sempre. Se il trend di maturazione fosse in marcia... avrebbero fatto fare già il primo Batman a Frank Miller. Invece gli hanno cassato il progetto che ha proposto perché non volevano fare un film vietato ai minori (col suo soggetto, c'era - a suo dire - questo rischio). Se il trend di maturazione fosse in marcia, non avrebbero avuto di questi pruriti. Che poi siano venuti fuori due ottimi film, comunque... okay, meglio così. Ma è un po' poco - pur con cotanto film - per estrapolarne la tesi di un Trend.

» postato da metalupo alle 03:09 del 12-12-2008

20 «Parli di beneficio artistico. Io parlo di beneficio commerciale. I supereroi si sono definitivamente imposti e hanno spazzato via tutto il resto. Perché tutto il resto era inaccettabile, in base a quelle norme di censura. Quando negli anni '70 alcune norme fra le più severe del codice di autoregolamentazione sono state "cassate"... allora abbiamo avuto sia la maturità espressiva che ... la continuazione del predominio dei supereroi rispetto a altri generi, perchè il predominio era ormai già consolidato.» Il beneficio commerciale arriva sino ad un certo punto, la censura è andata giù pesante anche con il genere super eroistico. Teniamo sempre Bats come esempio, per sfuggire alle accuse di pedofilia ed evitare temi "compromettenti" le storie del pipistrello vennero infarcite con viaggi nello spazio, scoperte di vecchi manufatti Maya o con viaggi temporali. Storie che più avanti portarono alla creazione della Bat-famiglia al gran completo con l' inserimento di figure com Batwoman. La patina dark delle storie originali venne definitivamente eliminata, il Batman creato da Bob Kane quello che andava in giro con la pistola ed uccideva i suoi avversari era artisitcamente morto in quel periodo. Anche per il genere supereroistico furono quindi tempi duri. I fans ritrovavano i loro eroi completamnte stravoliti. Fu la straordinaria capacità di adattamento a far si che questo genere superasse questo momento di crisi. In particolare fu la televisione a salvare i comics. Altri generi come il Poliziesco, l' Horror ed il Western non potevano godere della stessa flessibilità proprio perchè sono vincolati da rigide regole interne. Le storie dei supereroi possono aggiornarsi e cambiare essere addirittura differenti dalle iniziali perchè inserite in un arco narrativo infinito. Furono così adottate misure alternative per ovviare la censura, come anche l' uso di nuovi mezzi di comunicazione. Negli anni 60 venne sfruttata la televisione, furono messi in onda i primi cartoni animati sui superroi e venne fatto anche il primo telefilm. Il mitico Batman interpretato da Adma West. La serie era assolutamente kitsch e trash ma al pubblico piaceva anzi ne andava matto tutto in quei tempi era diventato un bat-qualcosa. E' stata quindi la flessibilità del genere superoistico e l' utilizzo di nuovi mezzi di comunicazione nella Silver Age a far si che si consolidasse come genere predominante anche nel futuro. Quindi senza "La Seduzione degli Innocenti" e la consegunte censura si sarebbe arrivati comunque al medesimo risultato di supremazia, sarebbe stata solo una questione di tempo. E' solo grazie a quest' ultima se abbiamo avuto un batman guggiolone come Adam West che sono certo tutti gli attuali fans rimpiangono: http://it.youtube.com/watch?v=5TJIMpXq_Qs&NR=1 (il video è in spagnolo ma si capisce piuttosto bene) Per quanto riguarda la Silver Age credo che anche se da presupposti diversi stiamo un po' dicendo le stesse cose.

» postato da Ganishuka alle 22:26 del 15-12-2008

21 « Il beneficio commerciale arriva sino ad un certo punto, la censura è andata giù pesante anche con il genere super eroistico. Teniamo sempre Bats come esempio, per sfuggire alle accuse di pedofilia ed evitare temi "compromettenti" le storie del pipistrello vennero infarcite con viaggi nello spazio, scoperte di vecchi manufatti Maya o con viaggi temporali. Storie che più avanti portarono alla creazione della Bat-famiglia al gran completo con l' inserimento di figure com Batwoman.» Beneficio commerciale... "su altri generi". Poi chiaro che quando son rimasti solo loro la censura si è concentrata solo su loro, alla ricerca di quel poco di "estremo" in un universo già molto edulcorato Non mi va di andare a cercare la data d'origine di Catwoman, ma credo sia precedente al Comics Code... e comunque quella delle "family" è una tradizione iniziata - iniziata forse no ma sicuramente consolidata - col Capitan Marvel della Fawcett (oggi Shazam in DC). Già in anni '40. http://en.wikipedia.org/wiki/Captain_Marvel_(DC_Comics) Ah ecco... trovato, Catwoman è del 1940! http://it.wikipedia.org/wiki/Catwoman « La patina dark delle storie originali venne definitivamente eliminata, il Batman creato da Bob Kane quello che andava in giro con la pistola ed uccideva i suoi avversari era artisitcamente morto in quel periodo. Anche per il genere supereroistico furono quindi tempi duri. I fans ritrovavano i loro eroi completamnte stravoliti. » Credo anche qui che il "Killer" Batman fosse una cosa delle primissime apparizioni. Già con Bob Kane era cambiato - in "buono" . E a proposito di "families"... Robin l'ha inserito Bob Kane stesso. « Quindi senza "La Seduzione degli Innocenti" e la consegunte censura si sarebbe arrivati comunque al medesimo risultato di supremazia, sarebbe stata solo una questione di tempo. » No... non credo. Perché gli editori non avrebbero probabilmente ripescato i supereroi dall'oblio, credendoli erroneamente personaggi che "non vendevano". Un mercato molto conservativo, poco incline alla sperimentazione, al rischio... no. Supremazia no. Forse si sarebbero ritagliati una fetta di mercato. Magari anche consistente. Ma sicuramente non sarebbero entrati nell'immaginario del lettore USA come "UNICA" soluzione fumettistica possibile. Tant'è che quando negli anni '70 son venute fuori, grazie a regole di censura meno rigide, varie serie Horror, erano comunque incastonate in ambientazioni ibride in cui il genere supereroistico aveva la sua parte. La tua tesi, se ho capito (anche dai precedenti messaggi) è che la figura del supereroe incarna un archetipo narrativo così universale che deve "venire fuori" per forza, in una forma o nell'altra. E sono d'accordo che rappresenta un archetipo di notevole rilevanza e fascino, dietro quella prima impressione di infantilità. Ma il punto è che è i supereroi - in quella quantità così prolifera - sono venuti fuori SOLO nella fumettografia USA. Non ce ne sono molte tracce in altre fumettografie nazionali. Per quel che riguarda l'influenza della TV e del serial di Batman... leggo che Batman-fumetto aveva allora una tiratura mai vista prima (e neanche dopo) e effettimente impressionante... ma solo lui. Non altri fumetti.

» postato da metalupo alle 23:58 del 15-12-2008

22 Si le families sono apparse prima, molto prima ma non per questo l' utilizzo che ne viene fatto è per forza positivo. Cat è una antagonista sotto molti punti di vista e quindi non è che possa assurgere al ruolo di Bat-mamma. «Credo anche qui che il "Killer" Batman fosse una cosa delle primissime apparizioni.» Per quanto riguarda il "killer" è vero è durato pochi numeri ma è stato sufficiente per far capire la tipologia del fumetto. Uno dei più grandi problemi di Bats è cercare di non diventare come il male che lui stesso combatte. Robin è stato inserito per rendere il fumetto meno adulto e più vicino alle tematiche giovanili. Il loro rapporto è sempre stato un pò padre figlio ma anche maestro ed allievo oppure fratello e fratello. Ora come ora c'è Damian Wayne il solo ad avere a pieno diritto il ruolo di figlio di Bats. Con questo credo abbiamo chiuso la parentesi su Batman. «Ma sicuramente non sarebbero entrati nell'immaginario del lettore USA come "UNICA" soluzione fumettistica possibile. » Mah... non sono proprio l' unica soluazione nei comics per lungo tempo le tematiche superoistiche hanno dominato è vero, ma dal 93 in poi sono apparsi anche altri generi non dimentichiamoci della nascita della Vertigo http://it.wikipedia.org/wiki/Vertigo «La tua tesi, se ho capito (anche dai precedenti messaggi) è che la figura del supereroe incarna un archetipo narrativo così universale che deve "venire fuori" per forza, in una forma o nell'altra. » Si la mia tesi è che l' immaginario del super uomo nasconde un archetipo radiacato nell' uomo in modo così indelebile da essere sempre stato presente nella storia umana. Fin dagli albori della letteratura abbiamo traccie di racconti ed opere intere che parlano di Eroi. L'uomo ha sempre guardato alla figura dell' eroe come esempio per tirare fuori le virtù migliori. Ogni cultura ha i suoi eroi ed i suoi miti, noi abbiamo i nostri nella nostre forme. Negli stessi anni in cui è stato pubblicato Superman da noi trovava spazio quel uragano che è stato D' Annunzio con la poetica del super uomo. Con questo NON voglio dire che Superman ed il Super uomo sono la stessa cosa ma che sono due prodotti differenti che hanno alla base una comune origine, anche se appartenenti a due mondi totalmente estranei. Superman anche se è estremamante diverso dalla poetica di D' Annunzio contiene un numero sorprendente di analogie e questo non sarebbe possibile se non vi fosse un unico filo conduttore che trova diverse espressioni nella storia umana. Concludo con l' ultima osservazione sui telefilm. Il telefilm con Adam West fu quello di maggior successo ma non fu propriamente l' unico. http://it.wikipedia.org/wiki/Superman#Telefilm

» postato da Ganishuka alle 00:53 del 18-12-2008

23 « Mah... non sono proprio l' unica soluazione nei comics per lungo tempo le tematiche superoistiche hanno dominato è vero, ma dal 93 in poi sono apparsi anche altri generi non dimentichiamoci della nascita della Vertigo http://it.wikipedia.org/wiki/Vertigo » Che è appunto una linea che si è potuta creare solo quando si era consolidato il circuito di librerie fumettistiche, con possibilità d'uscita di materiale "sottratto" al controllo del "comics code" (chi non rispettava il "comics code" non veniva distribuito in edicola, per rifiuto dei distributori. E canali al di fuori dell'edicola prima dei tardi anni '80 non esistevano, non in modo capillarmente diffuso almeno). A conferma di quanto dico. Senza il "comics code" ci sarebbero state (oggi come ieri) alternative. Le alternative ci sono solo oggi.

» postato da metalupo alle 01:22 del 18-12-2008

24 Si ma quello che non mi torna è il perchè aspettare più di 20 anni dall' abolizione della censura prima di proporre generi alternativi. Marvel come Dc pubblicavano storie anche di latri generi, ad esmpio uno famissimo è il western che oramai conta in USA pochissime testate. Credo che la causa sia da attribuire anche ad altre fonti non solo al Comics Code

» postato da Ganishuka alle 13:59 del 21-12-2008

25 «Si ma quello che non mi torna è il perchè aspettare più di 20 anni dall' abolizione della censura prima di proporre generi alternativi.» Perché il cambiamento c'è stato DA SUBITO ma gli effetti si sono visti per gradi. Finché vendi in edicola puoi tentare qualcosa di nuovo ma - data la tiratura di massa, a differenza del caso del "direct market" - non "troppo" nuovo. Non c'era in realtà nessun motivo per proporre qualcosa di nuovo... finché i supereroi vendevano. Tanto per prendere a esempio casa "Marvel" - la cui storia editoriale conosco meglio - appena abolite le "più rigide" (ma non tutte) regole censorie - Marvel ha sfornato "Conan", "Ghost Rider (vecchia versione)", "Werewolf by Night", "Tales of the Zombie", "Tomb of Dracula" ecc... ecc.. (Conan in realtà è di poco precedente, tant'è che nei primi numeri non gli disegnavano i capezzoli, proibiti dal comics code - e infatti i primi numeri sono palesemente più "soft". Tutte cose irrealizzabili negli anni '60, causa censura, e tutte ugualmente infarcite COMUNUQUE di supereroismo, nonostante i temi horror. La sterzata definitiva verso temi e "iconografie" più adulte si è avuta solo quando si è consolidato il circuito del "Direct market", ossia le fumetterie Vertigo... è qualcosa che non sarebbe potuta mai nascere in edicola.

» postato da metalupo alle 22:59 del 21-12-2008

26 «La sterzata definitiva verso temi e "iconografie" più adulte si è avuta solo quando si è consolidato il circuito del "Direct market", ossia le fumetterie » Questo ritorna anche alla flessibilità maggiore che il genere supereroistico ha rispetto ad altri generi. Anche ai giorni nostri Vertigo non è esattamente un prodotto da edicola e molte storie di altri generi si trovano solo in formato graphic novel oppure reperibili solo in librerie specializzate.

» postato da Ganishuka alle 01:08 del 30-12-2008