1 Lo comprerò! mi è subito piaciuto dalla copertina! =)

» postato da chunlizang85 alle 09:41 del 14-06-2010

2 Sono a metà e inizio ad avere le allucinazioni anch'io

» postato da Coram85 alle 10:02 del 14-06-2010

3 Per quanta mi riguarda 5/5 è un po' esagerato come voto, e lo dico pur avendo apprezzato in buona parte il libro. Ciò che nel finale mi ha fatto storcere il naso è che, a ben vedere, Alice non aggiunge assolutamente nulla a Pan, riproponendo invece le stesse identiche tematiche (e qua non c'è nulla di male), ma in una versione più povera e con alcune scene che sembrano quasi dei copia-incolla dal romanzo precedente (vedi la scena in cui viene citato proprio Pan, al pari di quanto accadeva proprio in Pan in una scena analoga). Certo, lo stile rimane brillante come pochi (la scena dello stupro dei vampiri credo sia magnifica nel suo orrore, soprattutto per come viene presentata: non come una violenza, ma come uno "studio" e alcune trovate sono molto buone (appunto, la vaporità), ma sinceramente mi aspettavo molto di più, soprattutto in fatto di Steampunk, le cui componenti sono ridotte veramente all'osso (e su questo punto credo si sia un po' giocato sporco). Ma sia chiaro: tutto questo lo dico proprio perché ritengo Dimitri una delle voci più interessanti della nuova generazione di scrittori italiani. Detto in soldoni: da uno che ha dato vita a quel "piccolo" capolavoro di Pan mi aspetto molto ma molto di più.

» postato da Okamis alle 10:10 del 14-06-2010

4 Bella recensione, Chiara ^__^

» postato da Kinzica alle 11:27 del 14-06-2010

5 « alcune trovate sono molto buone (appunto, la vaporità), .» non sono un'esperta perché non è il mio genere, ma pongo una questione che è anche una domanda a chi è invece un 'appassionato cronico' di questa narrativa: leggendo la rece, a me la vaporità ricorda un bel po' il polline dell'omonimo romanzo di Jeff Noon. Mi sbaglio?

» postato da Marina alle 12:36 del 14-06-2010

6 rispondo a marina: ce ne sono un sacco di cose che, volendo, ne ricordano altre. e il polline di jeff noon e' solo una goccia nel mare. ricondurre a qualcosa di gia' letto e' sempre, a mio avviso, un errore. ogni cosa va letta nella sua particolarita'. a parte questo, nel tessuto narrativo del libro c'e' una sorta di gioco di specchi con altre narrazioni, il tutto basato sull'idea che sta sullo sfondo: la carne, l'incanto e il sogno. narrazioni che creano mondi e si inseguono, si sovrappongono, si superano o si lasciano indietro. c'e' addirittura shrek e l'uomo ragno di sam raimi, quello cinematografico, per dirne una. anzi, due. ma fa parte dello schema, della, per cosi' dire, cosmologia che dimitri ha messo in piedi in questo e nei precedenti due romanzi.

» postato da (astrosio de astrusis) alle 13:06 del 14-06-2010

7 «rispondo a marina: ce ne sono un sacco di cose che, volendo, ne ricordano altre. e il polline di jeff noon e' solo una goccia nel mare. » so bene che nessuno inventa nulla, e appunto mi chiedevo come mai fra cultori del genere la vaporità suonasse come un concetto nuovo. Era una semplicissima domanda...

» postato da Marina alle 13:09 del 14-06-2010

8 E' originale per come è stato presentato nel contesto, ma non è nulla di nuovo, facilmente accostabile a tante altre storie, tra romanzi, racconti, fumetti, film etc. Non ho letto il romanzo di Jeff Noon, ma la domanda era legittima, Mari

» postato da Coram85 alle 13:30 del 14-06-2010

9 «E' originale per come è stato presentato nel contesto, ma non è nulla di nuovo, facilmente accostabile a tante altre storie, tra romanzi, racconti, fumetti, film etc. » grazie, questa spiegazione ha senso, per me, e soprattutto non suona come un'autodifesa quando non ce ne era affatto bisogno « Non ho letto il romanzo di Jeff Noon, ma la domanda era legittima, Mari » grazie davvero , perché ultimamente ho l'impressione che la suscettibilità qui dentro stia toccando dei picchi assurdi. Sarà il caldo che avanza...

» postato da Marina alle 13:33 del 14-06-2010

10 « so bene che nessuno inventa nulla, e appunto mi chiedevo come mai fra cultori del genere la vaporità suonasse come un concetto nuovo. Era una semplicissima domanda... » Secondo me la novità è nel modo in cui questa cosa così ... poliedrica come la Vaporità viene presentata da Dimitri. E' parte di un contesto perfettamente coerente e inquadrato da un'angolazione nuova. Imho.

» postato da Kinzica alle 13:43 del 14-06-2010

11 Ammetto di non aver letto nulla di Noon, quindi potrebbe anche essere che la vaporità mi stia così "simpatica" anche in ragione di ciò A parte questo, ho trovata la sua presenza e soprattutto la sua descrizione perfettamente coerente con quanto il libro vuole proporre. Insomma, non un dettaglio generico volto solo a fare da panorama, quanto motore vero e proprio delle vicende.

» postato da Okamis alle 13:48 del 14-06-2010

12 «Ammetto di non aver letto nulla di Noon, quindi potrebbe anche essere che la vaporità mi stia così "simpatica" anche in ragione di ciò A parte questo, ho trovata la sua presenza e soprattutto la sua descrizione perfettamente coerente con quanto il libro vuole proporre. Insomma, non un dettaglio generico volto solo a fare da panorama, quanto motore vero e proprio delle vicende.» Allora, da queste premesse, forse 'Polline' potrebbe piacerti. A me, a parte le prime pagine che promettevan quel che poi non han mantenuto, ha fatto veramente schifo, ma come ripeto, io non sono affatto una cultrice del genere, e questo senza dubbio gioca sempre una componente.

» postato da Marina alle 14:18 del 14-06-2010

13 La recensione mi sembra che manchi di obiettività! I libro in questione mi ha profondamente DISGUSTATO e mi è capitato in vita mia solo un'altra volta con un autore che guarda caso piace tanto, ma proprio tanto a Dimitri cioè Clive Barker. Il paragone con Lovecraft è INDEGNO! Per favore, autrice della recensione, rileggiti qualcosa di Lovecraft e dimmi anche solo una frase in cui Dimitri possa assomigliargli ... ti prego! Dimitri è paragonabile a CLIVE BARKER sia per VOLGARITA' che per illogicità nelle scene tirate all'inverosimile e quando s mette male tanto arriva il basilisco!!! AH AH AH! Ancora rido!!! Le sue, chiamiamole battagliucce, sono penose e inverosimili! Lo Steampunk ... DOV' E' ? Secondo te/voi basta chiamare un'auto Steamguscio che diventa subito Steampunk? Ma che, siamo impazziti ? Nessuno poi dice che questo libro NON e' per ragazzi! Perchè? Vi sembra che una 14enne possa passare dalla Meyer a Dimitri? Vi ricordo che, anche se a voi vi fa schifo la Mayer, cmq i suoi libri vendono e i minori andrebbero tutelati!!! Vi sembra che un personaggio come Ben, che legge di una scena di sesso e vuole strapparsi via il membro, (e io non ho esposto la scena come fa l'autore che invece cade tristemente nel volgare più volgare ce ci sia!!!) possa avere senso? Alice sta per essere stuprata e dice (cito testualmente) :"scopami!" questo ha senso? I personaggi di Dimitri sono da manicomio, viziosi e volgari!!! Io non sono contraria, MA PRETENDO DI ESSERE AVVERTITA!!! LA SALANI AVREBBE DOVUTO SCRIVERE CHE IL LIBRO HA CONTENUTI FORTI E VOLGARI, AL LIMITE DEL GROTTESCO!!! NON TROVO CORRETTO SPACCIARE QUESTO LIBRO PER FANTASY O STEMPUNK!!! Io sono per la libertà assoluta, se l'autore vuole scrivere certe cose per me va bene, ma IO CHE PAGO PRETENDO di essere avvisata e non di ritrovarmi a leggere le sue VISIONI POST-FUMO, ops! Volevo dire, post-vaporità! CHE SCHIFO! Si capisce che sono ancora arrabbiata di bestia? Ultima cosa: Dimitri nelle varie interviste (di cui a Torino davanti a minori alla convention sul Fantasy) continua a citare Aleister Crowley ... ma qualcuno può dirgli che prima di dire che un Occultista-Satanista è anche un grande poeta magari dovrebbe prestare attenzione al suo pubblico? Anche qui, i testi del tizio citato NON sono per tutti! Con tutti i problemi di violenza, droga e satanismo-da-emulazione che abbiamo è proprio indispensabile un libro simile CHE NON AVVISA essere per adulti? DIMITRI, TU PARLI ALLA GENTE ... NON PUOI FREGARTENE DEL TUO PUBBLICO! HAI ANCHE DEI DOVERI VERSO I TUOI LETTORI, O NO? PRECISA! Io sono rimasta delusa dal tuo comportamento irresponsabile, c'erano dei bambini in sala!!! CHE SCHIFO!!!

» postato da AnnaMaria DeCurtis alle 09:00 del 15-06-2010

14 Scusa Anna Maria, ma qualcosa non torna nel tuo messaggio. Dici di voler essere "avvisata". D'accordo, opinione legittima e che posso anche condividere (tanto che nelle mie recensioni indico sempre un'età che ritengo minima per approcciarsi al libro di turno). Però, scusa, tu il libro l'hai comprato a scatola chiusa senza nemmeno leggere le prime pagine? Perché proprio nelle prime pagine è presente una scena di stupro minorile, il che ti avrebbe dovuto far intuire subito il target del libro. Riguardo alla storia dei doveri verso il lettore, beh, scusa ma qua non condivido una sola virgola. L'autore ha una sola responsabiltà ed è verso se stesso. Dei lettori (o spettatori nel caso di cinema e teatro) se ne deve fregare, perché il suo compito non è scrivere ciò che vuole il pubblico, ma ciò che vuole lui. Se a Torino erano presenti anche dei minorenni, non credo che fossero lì perché Dimitri, novello pifferaio di Hamelin, li avesse plagiati con chissà quali riti oscuri. Erano lì per loro volontà e, se davvero così piccoli, probabilmente accompagnati da genitori. Non è che allora la responsabilità - a voler seguire il tuo ragionamento - e di questi ultimi anziché dell'autore che ha semplicemente espresso un suo libero pensiero?

» postato da Okamis alle 10:03 del 15-06-2010

15 Non che mi sembri il miglior modo di dare una valutazione, quello delle stelline, ma poiché qualcosa di concreto e facilmente interpretabile bisogna proporlo, allora che stelline siano. Però è un peccato che, essendo stato recensito da un'altra persona, su FM Pan abbia una valutazione minore di questo Alice, pur essendo superiore da ogni punto di vista. Ognuno ha le sue opinioni ovviamente. Secondo la mia, qui il voto più adeguato sarebbe stato un 3 *

» postato da Rakanius alle 10:39 del 15-06-2010

16 «Io sono rimasta delusa dal tuo comportamento irresponsabile, c'erano dei bambini in sala!!! CHE SCHIFO!!! » Forse i genitori dovrebbero stare attenti a dove vanno i bambini e impedire loro, se lo ritengono, di andare ad ascoltare Dimitri o altri autori cattivoni. Il Fantasy non è un genere per bambini perciò l'acquisto di un libro fantasy, come di un qualsiasi altro libro, va fatto a ragion veduta. Fantasy non è la promessa a scatola chiusa di una lettura sempre fruibile anche dai più piccoli. Ci manca solo che adesso ogni autore si debba sentire obbligato ad autocensurarsi perché scrive fantasy...

» postato da Rakanius alle 10:47 del 15-06-2010

17 «e non di ritrovarmi a leggere le sue VISIONI POST-FUMO, ops! Volevo dire, post-vaporità!» Di tutto il tuo discorso, a me è rimasta impressa questa frase. Non sarai mica una di quelle persone che pensano che farsi una canna equivalga ad avere chissà quali visioni oscene, a correre come dei pazzi in macchina e a diventare violenti, eh? Perché se così è, allora credo che sarebbe il caso tu colmassi questa tua lacuna. Su tutto il resto (io lo sto ancora leggendo), capisco che a qualcuno il testo possa fare questo effetto. A me no, anche se in certi momenti le reazioni inverosimili di Alice fanno storcere un po' il naso. Ma soltanto un po', perché il romanzo non è già nelle intenzioni qualcosa di verosimile. Ci sta, insomma (anche se, sì, una reazione come quella dello stupro è ovvio che infastidisca i più sensibili). Senti, AnnaMaria, ma tu t'infuri allo stesso modo per tutte le porcate che ci sono in giro? No, perché non avvertire i lettori che questo romanzo ha contenuti forti mi sembra l'ultimo dei problemi, quando la televisione (e suoni e immagini sono mooolto più disturbanti per i minori) dà di tutto a ore in cui bambini e ragazzini sono ancora perfettamente svegli.

» postato da Negróre alle 10:59 del 15-06-2010

18 «La recensione mi sembra che manchi di obiettività! I libro in questione mi ha profondamente DISGUSTATO» Numero 1: - ripetiamolo per la milionesima volta - le recensioni sono opinioni, e come tali non sono obiettive. Nel momento stesso in cui si dà un voto a un'opera letteraria non si può essere obiettivi, mi sembra evidente. Numero 2: in che misura il concetto "essere obiettivi" dovrebbe in qualche modo coincidere con la tua personalissima opinione? S*

» postato da S* alle 10:59 del 15-06-2010

19 «CHE SCHIFO! Si capisce che sono ancora arrabbiata di bestia?» Sì. Consiglio un paio di respiri profondi. Detto ciò, grazie AnnaMaria perché la tua riflessione porta spunti interessanti. «Nessuno poi dice che questo libro NON e' per ragazzi! Perchè?» Non è un libro per bambini - e non mi sembra sia stato pubblicizzato come tale - ma perché non dovrebbe essere adatto a dei ragazzi? Non sono una categoria compatta, tra un quindicenne e un altro c'è di mezzo il mare per gusti, sensibilità, educazione, ecc. «Vi sembra che una 14enne possa passare dalla Meyer a Dimitri?» Eh, chissà. Forse lo faranno, perché i ragazzi sono sperimentatori coraggiosi. Provano i libri più diversi intanto che si formano un gusto, com'è assolutamente naturale che sia. E nel migrare di autore in autore, di libro in libro, si incontrano autori e libri infastidiscono, disgustano, stupiscono, coinvolgono, affascinano, deludono, divertono, ecc. ecc. C'è sempre il diritto inalienabile di chiudere il libro e passare oltre. Personalmente mi piacerebbe vedere dei 14-16enni passare da King a Dimitri e viceversa, incrociare sulla loro strada Ursula K. Le Guin, Neil Gaiman, Susan Cooper, Charles Stross, e sto volutamente associando autori molto diversi per stile, gusto e sensibilità. (E uscendo dal genere, è anche l'età in cui si potrebbe lasciare sul loro cammino La Notte di Elie Wiesel, per esempio.) Potrebbero passare da qualche classico, tanto dimenticati e tanto sorprendenti quando li si riscopre. Da ragazzina ho letto il Conte di Montecristo in una vacanza al mare in cui non c'era veramente nient'altro da leggere: ho saltato almeno 50 pagine, ignorato metà delle descrizioni, ma la potenza della storia era stravolgente. Libri troppo duri per gli adolescenti? Consiglio Il Signore delle Mosche. Chiara

» postato da Clare alle 11:33 del 15-06-2010

20 «Non che mi sembri il miglior modo di dare una valutazione, quello delle stelline, ma poiché qualcosa di concreto e facilmente interpretabile bisogna proporlo, allora che stelline siano. CUT Ognuno ha le sue opinioni ovviamente. Secondo la mia, qui il voto più adeguato sarebbe stato un 3 *» Quando ho dato la mia valutazione del romanzo ero consapevole che 5 stelle avrebbero potuto provocare polemiche - non parlo di te Rakanius - però era quello che mi sentivo di dare, così ho tirato dritto. Hai ragione comunque: le stelle sono un sistema immediatamente interpretabile per capire in che fascia di qualità il recensore inserisce un libro. Per tutti i dettagli e i perché dietro c'è il testo della recensione, che rimane comunque un'interpretazione personale. Chiara

» postato da Clare alle 11:43 del 15-06-2010

21 Sono molto felice che il mio post al vitriolo abbia riscosso interesse, e di questo vi dico grazie! Se la recensione era un'opinione, bè NON lo si capisce. Cmq adesso lo so! E' ovvio che non la condivido, ma rispetto la tua opinione, Chiara. @Negrore: so perfettamente che le droghe sono diverse! Se è per questo allora, dovremmo parlare anche di fumo e alcol (droghe rese legali ma pur sempre dannose al pari delle illegali) ... ma non era qui il mio discorso. E cosa c'entra la tv e le immagini se stiamo parlando di un libro specifico? Se cmq vuoi intavolare un discorso sui mali del mondo, facciamolo! Ma forse in altra sede, non credi? Dimmi dove e quando sono in FB... @Claire: ho letto di Gaiman "American Gods" ... e non mi ha dato fastidio. Sapevo che era particolare. Non mi è piaciuto, a differenza di altri libri di Gaiman che adoro, ma Gaiman (che ha scritto anche letteratura porno ops: ) è riuscito a NON essere volgare a diferenza di Dimitri, come mai? Anche il Signore delle Mosche è duro ma non è volgare! Cmq ci sono molti libri considerati per ragazzi ma non è così, tra gli altri Moby Dick! Un giorno qualcuno mi dirà... @Okamis: scusa ma pensi di avere il tuo sito pubblicizzato sopra gli scaffali dei negozi? Non l'ho mai visto! Una mamma che va a comprare il libro pensi che navighi in rete, che venga da te prima di comprare il libro? In più io NON HO DETTO che gli autori debbano censurarsi!!! Ho detto che voglio in copertina e in una pagina di avvertenza dichiarato il contenuto del libro (se contiene scene forti, parolacce, strupri, ecc) tutto qua! Chiedo troppo? Se al supermercato c'è scritto la tabella con lecalorie ecc ... perchè in un libro (che alle volte si compra a scatola chiusa) non deve esserci riportato una tabellina con delle specifiche? Anzi secondo me agevolerebbe di gran lunga l'acquisto e ridurrebbe le incazzature come l mia, ad esempio. Se avessi saputo, forse il mio approccio sarebbe stato diverso. E poi non è vero che NON hanno doveri, allora il caso Morgan? (cantate che a me piace molto ma che ha avuto la brillante idea di dire che la cocaina è un buon antidepressivo? ... se lo diceva ai suoi amici e non in un'intervista era meglio, magari andava al Festival e ci sarebbe stata almeno una canzone decente!) Dal momento che diventi un personaggio pubblico, grande o piccolo, hai anche dei doveri! Il Fantasy è a cavallo tra i minorenni e gli adulti, quindi è un settore che va tutelato. Io dico solo che ci sono troppe pubblicazioni ... uno non si raccapezza più! Si passa da "Stealton", alla Troisi, al Ghirardi, Dimitri, D'andrea, Coltri,Tarenzi, Falconi, Russo, Strazzulla ... tutti diversi ma tutti sul medesimo scaffale!!! Si deve trovare un modo per distinguerli! Grazie a tutti per le risposte, accese e morbide, grazie a tutti!

» postato da AnnaMaria DeCurtis alle 12:21 del 15-06-2010

22 ««Io sono rimasta delusa dal tuo comportamento irresponsabile, c'erano dei bambini in sala!!! CHE SCHIFO!!! » Forse i genitori dovrebbero stare attenti a dove vanno i bambini e impedire loro, se lo ritengono, di andare ad ascoltare Dimitri o altri autori cattivoni. Il Fantasy non è un genere per bambini perciò l'acquisto di un libro fantasy, come di un qualsiasi altro libro, va fatto a ragion veduta. Fantasy non è la promessa a scatola chiusa di una lettura sempre fruibile anche dai più piccoli. Ci manca solo che adesso ogni autore si debba sentire obbligato ad autocensurarsi perché scrive fantasy...» Il Fantasy è ANCHE per bambini!!! Basterebbe un po' di rispetto e di sensibilità per il pubblico e certe cavolate le si eviterebbero senza polemiche! Dimitri ha ben parlato davanti alla folla di quant'è bravo Crowley (ribadisco un satanista! ) poteva evitare! Sul palco c'erano anche Falconi e Russo, tra gli altri (la piccola Russo! che scrive per i più giovani) quindi perchè un genitore non doveva portare il figlioletto a sentire la sua autrice? Oppure Dimitri poteva aggiungere: "Cmq Crowley non è uno scrittore per tutti! E' molto forte, consiglio chi volesse leggerlo di farlo con accortezza! Dico questo perchè qui in sala vedo dai fanciulli..." ... caspita! Era così difficile? IO SONO CONTRARIA ALLA CENSURA! Ma vorrei evitare di leggere ancora qualcosa senza essere avvisata! Ribadisco, una tabellina che avvisa del contenuto non farebbe male.

» postato da AnnaMaria DeCurtis alle 12:35 del 15-06-2010

23 Anna Maria, guarda che sulla questione "etichettatura" ti ho dato ragione (e comunque io mi riferivo alle riviste cartacee o sulla rete con cui ho collaborato o collaboro tutt'ora, non certo al mio sito personale ). Quello che però ho sottolineato è che tu hai letto per intero un libro che giudichi volgare quando già dalle primissime cinque pagine potevi intuire il tono generale della storia. Non so te, ma io se leggo un'introduzione che non mi piace, il libro lo lascio sullo scaffale (dopotutto i dindini sono quello che sono ^_^ ). Poi, sinceramente, non capisco dove sia l'amoralità di Alice? Facciamo un esempio, pratico, così da evitare fraintendimenti, o almeno provarci. La questione della vaporità. Dai tuoi messaggi mi pare di capire che tu la colleghi a una droga. Ma ne sei sicura? L'hai letto con attenzione il libro? Perché, attenzione, l'Alice "drogata" non è quella che si lascia andare alla Vaporità, ma quella che s'innetta nelle vene la Zavorra. Alice è sì drogata, ma drogata di realtà (o quanto meno quella che lei ritiene tale). Una volta abbandonati gli schemi preconfezionati creati dalla società, ad Alice si aprono nuovi schemi, nuove prospettive. Nel gioco di paradossi creato da Dimitri, quanto meno per come l'ho inteso io, l'Alice disintossicata è quella abbandonatasi alla Steamland, non di certo quella che vi entra. Perdona sempre la sincerità (purtroppo sono fatto così), ma leggere in Alice un "inno alla droga" significa aver capito l'esatto contrario, in quanto questo è un libro che gioca sulle metafore e sui ribaltamenti di prospettiva (ne parlavo giusto ieri con Tarenzi, neanche a farlo apposta). Non si può interpretare questo libro (ma anche Dimitri in generale) in senso letterale.

» postato da Okamis alle 12:41 del 15-06-2010

24 Scusate il doppio messaggio, ma ho letto solo ora la seconda parte del messaggio di Anna Maria. A mio avviso, il tuo errore Anna è pensare che il fantastico sia rivolto sempre anche ai più piccoli. Così non è. Anzi, è ora di uscire da questa errata interpretazione di Fantastico = letteratura d'evasione. Il Fantastico può ANCHE essere letteratura d'evasione, ma non lo è sempre e comunque. E Dimitri ne è un perfetto esempio, visto che il suo pubblico di riferimento non è certo quello della Rosso.

» postato da Okamis alle 12:44 del 15-06-2010

25 «@Negrore: so perfettamente che le droghe sono diverse! Se è per questo allora, dovremmo parlare anche di fumo e alcol (droghe rese legali ma pur sempre dannose al pari delle illegali) ... ma non era qui il mio discorso. E cosa c'entra la tv e le immagini se stiamo parlando di un libro specifico? Se cmq vuoi intavolare un discorso sui mali del mondo, facciamolo! Ma forse in altra sede, non credi? Dimmi dove e quando sono in FB...» :"> No, no... Lasciamo perdere le discussioni infinite! :"> Comunque, per darti una spiegazione del perché ho infilato dentro la TV, ti dico questo: m'è sembrato che la tua reazione fosse davvero esagerata. Ovviamente è quello che sembra a me, anche basandomi sull'effetto che mi sta facendo il testo... E io non sono certo una persona che approva gli stupri, né minimamente maschilista (anzi, semmai tendo al femminismo). Per ribadire il concetto: a me sembra che il contesto giustifichi le reazioni, perché Alice non è una persona come me e te, non è normale. Almeno, secondo me. Anche a me ha fatto effetto quel "scopami!". Mi pare, però, che la riflessione successiva abbia portato a conclusioni opposte noi due. Io ho valutato il contesto e il personaggio, con tutto ciò che Dimitri scrive e precisa attorno, tu sei saltata su e ti sei indignata, ma nel farlo, secondo me, non hai dato sufficiente importanza a tutti gli elementi del testo. Ciò detto, il discorso dell'avvisare i lettori circa il contenuto è una cosa a parte. Si poteva, condivido, soprattutto perché è la Salani. Ma qui rientra il discorso della TV (ed ecco la seconda ragione per cui l'ho tirata in ballo): davvero pensi che un romanzo simile possa fare più danni della televisione? Se mi dici che non c'entra, non siamo d'accordo. La palla a te!

» postato da Negróre alle 12:51 del 15-06-2010

26 « IO SONO CONTRARIA ALLA CENSURA! Ma vorrei evitare di leggere ancora qualcosa senza essere avvisata! Ribadisco, una tabellina che avvisa del contenuto non farebbe male.» Se tu avessi fatto un discorso su come sarebbe possibile creare un sistema per aiutare chi deve fare una scelta, sarebbe stato anche interessante. Sparare a zero su Dimitri come se questo stato di poca chiarezza nell'offerta libraria fosse colpa sua non è stato interessante invece, né molto maturo.

» postato da Rakanius alle 13:29 del 15-06-2010

27 Io ho trovato il libro terribilmente noioso. Senza trama, troppe cose raccontate e non mostrate (che toglierebbe subito il 5 stelle... insomma, basta un po' di obiettività). Ba', che vi devo dire, a me membri, piselli, stupri ecc non mi meravigliano né mi eccitano in un libro. Come ci siamo ridotti... Fate voi!

» postato da (Barbara Palombi) alle 15:39 del 15-06-2010

28 «Senza trama, troppe cose raccontate e non mostrate (che toglierebbe subito il 5 stelle... insomma, basta un po' di obiettività). » Seguendo un simile discorso una certa Ursula Krober le Guin sarebbe "obbiettivamente" una scrittorucola da strapazzo...

» postato da Okamis alle 15:44 del 15-06-2010

29 « Nessuno poi dice che questo libro NON e' per ragazzi! Perchè? Vi sembra che una 14enne possa passare dalla Meyer a Dimitri? Vi ricordo che, anche se a voi vi fa schifo la Mayer, cmq i suoi libri vendono e i minori andrebbero tutelati!!! » il libro non l'ho letto quindi non saprei quanto sia volgare, e se sopra ci sia scritto per che età sia indicato, ma un 14enne che dovrebbe "scandalizzarsi/rimanere traumatizzato/basito di fronte a scene violente e/o volgari? A quell'età si cominciano a leggere libri da "adulti", uno un cervello comincia ad averlo. Io i libri definiti "per ragazzi" li ho sempre riferiti a una fascia d'età tra i 10 e i 14, quando uno fa ancora le scuole medie, è ancora molto un bambino (in genere) quindi propinargli roba molto pesante (sia per violenza che per serietà dei contenuti) non penso sia il caso, ma a 14 uno va alle superiori, si esce ormai da soli fuori di casa, si cominciano a fare viaggi senza mamma e papà, a lavoricchiare se si ha il tempo... è anche ora che uno cominci a leggere e/o vedere storie che prevedano anche contenuti forti. Poi per tutti c'è "la prima volta" ovvero il primo libro con scene efferate, volgari, o con scene di sesso belle lunghe... prima o poi succede. La prima volta magari si rimane incuriositi, non si apprezza granchè, o qualsiasi altra cosa, ma 14/15 anni è un'età che ritengo "normale" per incappare in libri adulti. Con questo non intendo difendere storie con volgarità/sesso/violenza fini a sè stesse, mal scritte o messe lì solo per il gusto di inorridire/allupare, e non so visto che non l'ho letto in che modo quetso Alice etc faccia uso del linguaggio sboccato o del sesso. Però se a 14 anni uno legge un libro con troppe parolacce, troppo sesso o troppo sangue... prima o poi doveva succedere, e a 14 anni non si è dei bambini ormai. Non si sarà maturi come un "adulto", ma non è che bisogna essere maturi per leggere un libro di Lansdale, uno di Lovecraft o un qualsiasi thrillerone alla Follett o Cronwell.

» postato da Agar Cioccolato alle 16:19 del 15-06-2010

30 @Okamis: <in quanto questo è un libro che gioca sulle metafore e sui ribaltamenti di prospettiva (ne parlavo giusto ieri con Tarenzi, neanche a farlo apposta). Non si può interpretare questo libro (ma anche Dimitri in generale) in senso letterale.> a maggior ragione dovrebbe essere un libro per un pubblico "maturo" non dico adulto, ma diciamo non per i più giovani. Magari faccio una capatina sul tuo sito, così ti dico invece le mie "opinioni alterative" sul libro, sulla Steamland e il resto... qui sarebbe tropo lunga. <A mio avviso, il tuo errore Anna è pensare che il fantastico sia rivolto sempre anche ai più piccoli. Così non è.> Concordo! Non tutti i libri fantasy sono uguali, il problema è proprio questo! Sugli scaffali dei negozi vengono invece posti come se lo fossero ... Ovviamente un negoziante non può leggerli tutti ecco dunque che dovrebbero essere le aziende a porre un "parental control" come per i videogiochi, i film, i cd musicali. Sarebbe la soluzione do ogni problema o equivoco. @Negròre:<davvero pensi che un romanzo simile possa fare più danni della televisione? Se mi dici che non c'entra, non siamo d'accordo.> No, no. Credo siano collegate, con musica e soprattutto la pubblicità! Oggi come oggi anche per un biscotto trovi riferimenti allusivi o espliciti al sesso o altro. Non credo che il libro di Dimitri sia "Nocivo alla Salute" ... forse ci sono rimasta male, ecco tutto! Molto male... mi aspettavo un'Alice combattiva, in versione steampunk ... invece mi si è presentata tutt'altra persona. Io critico Dimitri per le sue uscite in pubblico solo per quanto riguarda l'autore "occultista" già citato. Ogni tanto leggo il suo blog e non ci trovo nulla di male, tanto per capirci. Su alcune cose condivido, su molte altre no. Però in tv il paretal control c'è, se tu mamma fai vedere "fight club" a tuo figlio di 10 anni sei tu che sbagli, io "tv" ti ho avvisata! Per concludere, credo che un'immagine forte sia più dannosa di un libro ... e purtroppo ce ne sono molte! Ripeto, non credo che nessuno possa subire danni da Alice, però credo che altri come me, o più giovani, ci siano rimasti male. Oltretutto bastava poco, qualche parolaccia in meno e alcune frasi esposte in modo diverso (la scena di sesso ops: poteva essere descritta diversamente! Non serviva essere così volgari per far capire che era sesso e non amore! bastava : Trascorsero ore di sfrenato piacere. Si risvegliarono ancora mavidi di lussuria... raba così! Nel suo stile, ovviamente, non credi?) . Se un personaggio è volgare, lo accetto! E' vivo anche se fatto di carta, ma l'autore può evitarlo perchè è una sua scelta. @Rakanuis: <Sparare a zero su Dimitri come se questo stato di poca chiarezza nell'offerta libraria fosse colpa sua non è stato interessante invece, né molto maturo> forse hai ragione, forse ho esagerato ... mi dispiace e ti chiedo scusa per lo sfogo che da quel che ho capito non hai apprezzato Ma non poteva Dimitri preoccuparsi almeno un pochino dei suoi lettori? Non poteva proporre al suo editor: "senti, vista la massa di fantasy nel mercato, ce lo mettiamo un piccolissimo avvertimento"? Una frase minuscola, visto che è uscito il film di Tim Burton che hanno visto tutti? Potrebbe lui almeno durante le interviste dire che il suo libro NON è per i pìù giovani? Chiedo troppo? @Agar ciccolato: <Io i libri definiti "per ragazzi" li ho sempre riferiti a una fascia d'età tra i 10 e i 14...> E allora c'è un grosso freintendimento di base, forse allora bisognerebbe capirci. (in generale intendo, non tu e io Io sapevo che fino ai 12 anni c'è il reparto apposito che solitamente è a parte nelle librerie. Dopo dai 13 in sù (cioè fino ai 110 anni) è tutto un bel minestrone. Tanti dicono a voce o in rete che un certo libro è per Young Adult ma poi non lo scrivono da nessuna parte. Se uno legge Follett sa però a cosa va incontro, è il nostro reparto (fantasy) che a me pare un gran casino! Poi anch'io a 13 anni ho letto King ... ma lo sapevo che era horror, violento ecc. ... non mi sono approcciata a lui perchè in copertina c'erano i fiori e pensavo a un Harmony. Oggi già abbiamo gli Harmony travestiti da fantasy ... e lasciamo perdere! ...

» postato da AnnaMaria DeCurtis alle 18:11 del 15-06-2010

31 « Io sapevo che fino ai 12 anni c'è il reparto apposito che solitamente è a parte nelle librerie. Dopo dai 13 in sù (cioè fino ai 110 anni) è tutto un bel minestrone. Tanti dicono a voce o in rete che un certo libro è per Young Adult ma poi non lo scrivono da nessuna parte. Se uno legge Follett sa però a cosa va incontro, è il nostro reparto (fantasy) che a me pare un gran casino! » sempre non difendendo il libro o l'autore (mai letto mè l'uno nè l'altro) qua però la colpa semmai è dei librai non "acculturati" riguardo la narrativa fantasy. Una casa editrice non scrive sulle copertine di ciò che pubblica "consiliato a un pubblico maturo", solitamente la roba per bambini e ragazzini-ini-ini la si riconosce dalle copertine o dalla collana in cui sono inseriti, o al limite dal settore della libreria dove vengono messi. Se un libraio mette un libro con scene esplicite e tematiche pesanti nel suo scaffale per ragazzi, solitamente la colpa è sua. Posso capire essere ingannati da una copertina fuorviante, ma non mi pare il caso di quest'Alice, tra l'altro nella quarta si parla di allucinogeni (non proprio un argomento per bambini)... Purtroppo lo scaffale fantasy è sempre un casino dalle logiche assurde proprio perchè spesso chi lo allestisce del fantasy ha solo una vaga idea, di un genere leggero e per giovanissimi. Purtroppo si nota quando il libraio non ne capisce nulla di quello che sta vendendo. Al mio paesello c'è l'unica libreria che è gestita da gente che nemmeno legge, e come se si vede. Praticamente tutto quanto è sistemato a random, un po' per casa editrice, un po' per ordine alfabetico, un po' per genere, un po' per provenienza, tutto il resto semplicemente a muzzo. Andando in altre librerie meglio gestite i generi più "famosi" son sempre messi bene, mentre trovarne una che tratti con decenza fantasy/horror/fantascienza è rara.

» postato da Agar Cioccolato alle 20:05 del 15-06-2010

32 Finito nel pomeriggio. Sono d'accordo in parte con la recensione. Un buon libro, non perfetto, non da 5 stelle. Non lo vedo come un'eccezione. A me non ha dato quel che di nuovo, non mi ha sconvolto né sorpreso come mi aspettavo; dopo le prime venti pagine mi brillavano gli occhi ma poi l'interesse e l'attenzione hanno subito un'involuzione. Probabilmente colpa anche delle aspettative alte... Aspettando un romanzo Steampunk si finisce per essere catturati in un altro (buon) libro fantasy; perché Steampunk non è - un genere che viene solo accennato, in Alice, per quel che ho notato -, non è nemmeno horror, né urban. Fantasy. Tocco macabro, violenza, psichedelia, sì. Ma mi aspettavo un universo più steampunkoso. Il finale, un po' deludente, come già detto da alcuni. In certi punti purtroppo mi sono perso; alcune parti del romanzo destabilizzano e non se ne capisce il senso. D'accordo invece sulla parte relativa ai personaggi. Chesy il più riuscito. Quello che avrebbe meritato più spazio, la Regina. Il libro mi è piaciuto. E mi permetto di dire una cosa, una constatazione, nonostante le perplessità sopracitate e nonostante non abbia letto Pan e altro: Dimitri ci sa davvero fare con la scrittura.

» postato da Coram85 alle 20:24 del 15-06-2010

33 «Se un libraio mette un libro con scene esplicite e tematiche pesanti nel suo scaffale per ragazzi, solitamente la colpa è sua» Il che significa, immagino, che il libraio si deve leggere i 60.000 libri che vengono pubblicati ogni anno per non sbagliare lo scaffale su cui collocarli. Se non lo fa, è lui che ha torto perché non conosce i prodotti che vende...

» postato da Martina alle 22:54 del 15-06-2010

34 ««Se un libraio mette un libro con scene esplicite e tematiche pesanti nel suo scaffale per ragazzi, solitamente la colpa è sua» Il che significa, immagino, che il libraio si deve leggere i 60.000 libri che vengono pubblicati ogni anno per non sbagliare lo scaffale su cui collocarli. Se non lo fa, è lui che ha torto perché non conosce i prodotti che vende...» ma poi non funzionava che è l'editore a dire al libraio dove metterlo?

» postato da Marina alle 00:48 del 16-06-2010

35 «ma poi non funzionava che è l'editore a dire al libraio dove metterlo?» A volte. Se la collana è dichiaratamente per ragazzi il libro va nel settore ragazzi, se la collana non ha un pubblico di riferimento preciso ci si basa sul risvolto di copertina e sull'illustrazione stessa, o sui precedenti libri pubblicati da quello stesso autore. Però Gaiman, tanto per fare un nome, è sia nel reparto ragazzi (Coraline, Il cimitero senza lapidi...) che in quello per adulti (Nessundove, American Gods...). In genere l'unica indicazione fornita è proprio quella della collana di appartenenza, a meno che chi espone il libro non sia chi ha fatto la prenotazione. Solo in quel caso è possibile (non certo) che il rappresentante abbia dato qualche informazione aggiuntiva sul libro stesso. Questo ovviamente con qualche mese di anticipo sulla pubblicazione del libro, e le informazioni non vanno dimenticate o confuse con quelle fornite da quello stesso rappresentante o da altri rappresentanti incontrati nel frattempo.

» postato da Martina alle 09:18 del 16-06-2010

36 ««Se un libraio mette un libro con scene esplicite e tematiche pesanti nel suo scaffale per ragazzi, solitamente la colpa è sua» Il che significa, immagino, che il libraio si deve leggere i 60.000 libri che vengono pubblicati ogni anno per non sbagliare lo scaffale su cui collocarli. Se non lo fa, è lui che ha torto perché non conosce i prodotti che vende...» ma no, figuriamoci. Però se mi metti una giallo di McBain in sezione bambini il merito direi che non è della casa editrice. Non dico che uno dovrebbe leggersi tutto, ma almeno sapere un attimo qual'è la proposta di un genere non farebbe male. Non so come la Salani abbia pubblicizzato Alice (anche se dalla copertina e dalla quarta a me non è mai sembrato qualcosa per i più piccoli, e nelle due librerie in cui l'ho visto non stava nello scaffale sbagliato), ma solitamente quando giro per librerie (che non appartengano a grandi catene) il settore fantasy è tenuto in maniera orrenda, a volte addirittura mischiato a quello per ragazzi e alla fantascienza.

» postato da Agar Cioccolato alle 09:20 del 16-06-2010

37 Ora mi costringete a dargli un'occhiata. Quanto ai divieti, si potrebbe mettere un talloncino come per i videogames, ma penso che in ambito letterario diventerebbe rapidamente un affilato strumento censorio.

» postato da Zweilawyer alle 10:24 del 16-06-2010

38 Oppure non fregherebbe a nessuno, come per i videogame

» postato da Barbagianni alle 10:45 del 16-06-2010

39 vivo in una casa piena di libri. la mia famiglia mi ha trasmesso la passione per la lettura fin da quando ero piccino. in tenera età mi facevano guardare i cartoni tratti dalle commedie di Shakespeare e invece delle favolette da due soldi mi leggevano Fedro, Esopo e i libri di mitologia greca, cosicchè alle scuole elementari i bimbi parlavano di Zorro e io raccontavo le dodici fatiche di Ercole. si intende, i viaggi di Ulisse non mi hanno mai portato a pensare di voler scappare di casa. giusto pochi giorni fa, in casa, proprio a due centimetri da dove ho vissuto per anni, ho trovato Storie di ordinaria follia. Erezioni Eiaculazioni Esibizioni di Bukowski. libro crudo, per chi lo conosce. è sempre stato lì, da decine di anni, e io non l'avevo mai visto. e ovviamente mai mi ero sognato di andare a cercarlo. sempre durante le mie ricerche, ho trovato anche un libro inchiesta sulle prostitute minorenni. non si può dire che fosse nascosto (come neppure quello di Bukowski) ma semplicemente era nel posto dove meno te lo aspettavi, quello dove per un sacco di tempo non ti sei mai riproposto di cercare. e in tutti questi anni leggevo Harry Potter. ora. in casa mia i libri non hanno un ordine: sono messi lì come capita capita. ora, però, all'età di 19 anni (come mi definireste?) sono orgoglioso di aver maturato abbastanza senso critico per capire a che target si rivolgono i libri: riesco a rendermi conto ad esempio, che la mia edizione illustrata di "il Ritratto di Dorian Gray", malgrado lo stile dei disegni che ricorda quello del mio libro di inglese delle elementari, è tutt'altro che un libro per babini, e allo stesso modo capisco che il "Piccoli Brividi" con teschi sanguinanti in copertina, è un libro di quelli ottimi per far appassionare alla lettura un bimbo di 7-8 anni che sta imparando a leggere. i giudizi saranno sempre soggettivi: in Giappone è bene ruttare dopo mangiato perchè è sinonimo di apprezzamento di una pietanza, ma è maleducazione soffiarsi il naso in pubblico; come reagirebbe un Giapponese a un personaggio che si soffia il naso? probabilmente come farebbe un Italiano educato di fronte a un personaggio che rutta. questo a dimostrare come uno stesso contenuto possa prestarsi a molteplici chiavi di lettura. e poi andiamo... c'è anche il proverbio "mai giudicare un libro dalla copertina"... e noi pensiamo che un parental advisory risolva i grandi problemi esistenziali dei quattordicenni? cos'ha risolto nei dischi? i ragazzi CERCANO i dischi col parental, e se vogliono comprarsi un disco di Eminem lo fanno senza problemi. il parental al cinema? bè... d'ora in poi se in un film si vede una tetta, un ragazzo sotto i 14 anni deve andarci in compagnia del fratellone... e quindi? magari il suddetto ragazzo sotto i 14 di tette ne ha già viste di reali! per concludere, ho tanti libri, ma nessuno di questi mi ha plagiato mentalmente in maniera perversa. perchè i libri non plagiano in maniera perversa, a meno che il plagiato non presenti problemi pregressi. ed è sempre comodo dare le colpe ai cartoni o ai videogiochi, ma spesso i problemi sono CONCRETI e REALI e si identificano nei contesti in cui gli interessati si muovono.

» postato da (Budda 銀魂 M alle 13:53 del 16-06-2010

40 Mi accodo al Buddah Magro quotando quanto dice e aggiungendo un altro paio di cose. Io di anni ne ho 33, ho imparato a leggere che non andavo ancora a scuola e da quel momento mi sono lasciato trasportare da innumerevoli storie. Tra le prime esperienze figurava una trilogia nella quale uno dei personaggi principali, nonché archetipo positivo, con la complicità delle tenebre si fingeva l'amico Athos andando a consumare un rapporto sessuale con quella Milady che ne era stata tempo prima la moglie. Non c'erano di sicuro esplicite e volgari parole, la realtà dei fatti è che quel libro era considerato letteratura per ragazzi (non per adolescenti) e la levatura morale di un'azione simile, sarete tutti d'accordo, non era certo da annoverare tra le massime esponenze. Ho letto libri e fumetti pieni di contenuto esplicito, ho guardato film dove l'eroe positivo era una 'capra' e tutta l'attenzione e il pathos erano incentrati sul personaggio negativo, ho ascoltato e ascolto musica rock, punk, metal, ma anche classica e da camera, ho giocato e gioco di ruolo (da quando avevo 6 anni) e, pensate, non ho mai risentito di questa mancanza di parental in tutto ciò di cui andavo ad usufruire. I miei genitori e i miei nonni mi hanno dato una sana e rigida educazione: non si urla, non si frigna, non si fanno i capricci, a tavola si sta composti e si finisce di mangiare, dopo ci si può alzare, mai al ristorante, in quel luogo si porta rispetto anche alle altre persone, dunque stai seduto. In buona sostanza i miei tutori non si sono mai disinteressati a me e sono sempre stati presenti nella mia crescita, a vigilare su quello che mi accadeva e su quello che facevo. Nel contempo non mi hanno mai vietato di esplorare quanto m'interessava e m'incuriosiva. Questo per dire che censure più o meno leggere sono del tutto inutili, in primo luogo perché attirano l'attenzione di chi vorrebbero 'tutelare', in secondo luogo non sono mai servite a nulla: basta guardare il PEGI nei videogames. E' stato già detto, vorrei però ribadirlo, i genitori hanno 'sfornato' il pupo e beh, se lo devono anche crescere e devono anche stargli dietro: se avessi un figlio di sei anni ed entrando in camera sua lo trovassi a guardare 'Lucy a S.Siro' (tanto per citare Morozzi) ebbene non lascerei la cosa cadere nel nulla, dunque perché questi genitori che trovano i propri bambini a giocare a GTA o a leggere oscenità, o ancora ad ascoltare Dimitri che parla di Crowley, non intervengono? Non devono però intervenire contro Dimitri, bensì prendere (se lo reputano corretto) il loro bimbetto e portarlo a guardarsi una bella puntata della Melevisione o dei Teletubbies (eh quelli sì che sono educativi e che non mandano in loop il cervello). Avere opinioni favorevoli o contrarie verso un prodotto mi sembra che stia alla base dei diritti di un consumatore, porgere delle rimostranze è sicuramente un diritto altrettanto inalienabile, inveire, scaldarsi, usare certi 'toni', quello è un atteggiamento che dimostra poca tolleranza, molta prepotenza mimetizzata e un estremismo quantomeno fuori luogo. Inoltre, permettetemi di aggiungere anche questa mia opinione, se davvero la situazione era insostenibile (come ho detto ognuno ha diritto di pensarla come gli pare), perché non è stato fatto qualcosa? Perché inveire Dimitri adesso e non portare all'attenzione di qualche addetto al controllo? Stare zitti equivale a rendersi complici, inutile poi fare i crociati a posteriori. Infine sulla questione Crowley: che sia stato un satanista è informazione teorica, anzi nemmeno, è supposizione di un certo tipo di persone per cui satanista è tutto ciò che si genuflette dinnanzi alla croce. L'enciclopedia britannica lo riporta come occultista e studioso di esoterismo, wikipedia (per citare qualcosa reperibile da tutti) fa lo stesso, ponendo bene anche il distinguo da ideologie tendenziose. Nessuno vieta a nessuno di pensare che la ragione stia da una parte o dall'altra, quando però si cita un fatto, una persona, un personaggio, etc. e non vi è la sicurezza oggettiva (e non soggettiva) quanto meno sarebbe duopo l'uso del condizionale. Non capisco poi cosa avrebbe reso impossibile l'abilità poetica di Crowley, anche se egli fosse stato satanista. Poteva tranquillamente essere entrambi, come nessuna delle due cose. Hitler era vegetariano e non maltrattava gli animali, ciò non gli ha mica impedito di far mattanza di poveracci.

» postato da (Thomas Baudone) alle 16:21 del 16-06-2010

41 ah... la tanto discussa questione Crowley. a) si stava parlando di bambini vero? di bambini alle prese con contenuti espliciti. ora, che volete che ne sappia un bambino di chi è Aleister Crowley? fior di adulti ancora non ne capiscono un piffero di lui. inoltre nel contesto della conferenza mi pare che non si sia fatto nessun accenno a pentacoli, teschi, sacrifici umani e bestie 666. si è semplicemente citato un autore letterario che era un gran poeta, tra le altre cose. e che male avrebbe fatto Crowley? nella sua vita ha parlato di magia. essì che mi pare che alla Rowling nessuno le abbia mai rotto le palle. b) espliciti? davvero quei contenuti erano espliciti? bè, si, in un certo senso si: era esplicito che si stesse parlando di un autore di opere letterarie e delle sue suddette opere. ripeto, Dimitri non ha consigliato di mettere in pratica riti di evocazione, sacrifici umani o messe nere (elementi che comunque con Crowley non hanno tutta questa attinenza). c) infine, mi pare che nessuna mamma si preoccupi se il proprio figlio a scuola studia D'annunzio; lo stesso D'annunzio che nel suo Vittoriale ha un bagno col pavimento trasparente perchè riteneva di non poter conoscere una persona intimamente, se non dopo averla vista defecare. lo stesso D'annunzio che ha conquistato una città militarmente e che l'ha occupata. lo stesso D'annunzio fascista, interventista, cultore della marzialità, con una nave da guerra in giardino. lo stesso D'annunzio, eccelso poeta. ora... va bene tutto, ma Crowley se non altro non ha mai ucciso nessuno. entrambi sono stati grandi letterati. in cosa dunque Crowley è più pericoloso di un D'annunzio, o magari di un Wilde, che con i suoi aforismi devasta la morale (buonista) comune? e che era anche gay, quindi ATTENZIONE che i piccoli potrebbero essere traviati. in definitiva, i bambini hanno una certa autocensura, che si chiama INTERESSE: se tu molli un bimbo al supermercato, sai in partenza che non si recherà al reparto copertoni delle auto, ma a quello dei giocattoli! se lo molli in una libreria, certo non andrà alla sezione storico filosofica, ma magari va nel posto più colorato dove sa di trovare storie che gli piacciono, magari fumetti o libri dei cartoni animati anche. dubito che un bimbo di 7-8 anni (età simbolica... che può essere qualunque altra età si voglia) venga attratto da Baudlair. e il bimbo in questione lo sa benissimo, senza che glie lo debba spiegare alcuna censura. nel momento in cui però arriva il genitore del cacchio che comincia a caricare una cosa con i divieti, la curiosità del bambino ne è inevitabilmente attratta. lo dice finanche la bibbia (la cacciata dell'uomo dall'eden ecc.). e ciò è logico, perchè più una cosa si censura, più l'attenzione vi si concentra. non è psicologia spicciola. è che siamo stati bambini tutti, e tutti dovremmo saperle le cose del genere. e comunque dietro questa "mano invisibile" guidata dal sovrano "interesse del pargoletto" deve esserci una famiglia che guidi le cose da dietro le quinte. bisogna essere abili, e nessuno dice che sia facile. bisogna avere la stoffa per fare il genitore e non è cosa da tutti. però il vero genitore non ha bisogno di parental control, perchè sa già a cosa va incontro e sa bene cosa permettere e cosa non permettere. la censura crea dei repressi. sono d'accordo in tutto e per tutto con Thomas, qui sopra^^ grazie^^

» postato da (Budda 銀魂 M alle 11:09 del 17-06-2010

42 «bisogna avere la stoffa per fare il genitore e non è cosa da tutti. però il vero genitore non ha bisogno di parental control, perchè sa già a cosa va incontro e sa bene cosa permettere e cosa non permettere. la censura crea dei repressi. » Tu hai 19 anni e non puoi ancora saper come sia difficile il mestiere del genitore. Puoi avere dei progetti oppure delle intenzioni, ma finchè non ci sarai dentro non puoi emettere giudizi e neppure sentenze. Con questo non voglio dare un parere negativo o positivo su quello che tu hai detto e ritieni giusto, dico solo che conviene che rimanga nel campo di ciò che conosci per evitare degli errori, a volte grossolani.

» postato da G.C. alle 12:35 del 17-06-2010

43 ««bisogna avere la stoffa per fare il genitore e non è cosa da tutti. però il vero genitore non ha bisogno di parental control, perchè sa già a cosa va incontro e sa bene cosa permettere e cosa non permettere. la censura crea dei repressi. » Tu hai 19 anni e non puoi ancora saper come sia difficile il mestiere del genitore. Puoi avere dei progetti oppure delle intenzioni, ma finchè non ci sarai dentro non puoi emettere giudizi e neppure sentenze. Con questo non voglio dare un parere negativo o positivo su quello che tu hai detto e ritieni giusto, dico solo che conviene che rimanga nel campo di ciò che conosci per evitare degli errori, a volte grossolani. » Mah, io sono genitore, magari da poco, ma sono d'accordo con lui. In ogni caso penso che uno possa esprimere opinioni anche se è giovane e non è genitore - comunque, come minimo è stato figlio, quindi qualcosa ne sa. Se farà errori sarà un problema suo. Ma non c'è niente di più fastidioso - per un giovane, poi - di sentirsi dire "tu sei piccolo, quando sarai grande capirai". E questo, a mio avviso, un genitore farebbe bene a saperlo. Aggiungo una cosa, se volete tenere nascosta una cosa ai figli perché pensate che sia inadatta, dannosa o quello che volete, cercate di farlo in modo dannatamente perfetto, perché se appena hanno il sospetto che gliela state nascondendo diventerà la cosa più importante e interessante della loro vita. S*

» postato da S* alle 14:23 del 17-06-2010

44 No Silvio, difendo la mia posizione, non so quando dici poco che cosa intendi ma sicuramente una persona che non è genitore non puo sapere quale difficoltà comporta educare un figlio. La visione che ha un figlio è molto distante da quella di un genitore, non dico che sia sbagliata intendiamoci, dico solo che occorre esserci dentro per avere un quadro esatto. Non voglio poi fare la parte di colui che sparge perle di sapere, ci mancherebbe, libera opinione la sua come la mia, se poi ho dato l'impressione di colui che dice di star zitto perchè è piccolo non era nelle mie intenzioni, tant'è che non ho espresso pareri o giudizi ma solo un dato di fatto. Con lui sono d'accordo nel non porre dei tabù o limitazioni al proprio figlio, ma queste sono scelte personali e non indicatori della retta via. In definitiva dire che non può conoscere la difficoltà di essere genitore educatore è un dato di fatto e non un pregiudizio, non ho licenziato dicendo che lui è piccolo e non capisce.

» postato da G.C. alle 16:47 del 17-06-2010

45 Perdonatemi ma Budda sottolinea nei suoi commenti proprio la difficoltà di essere genitori. Essere padre o madre di un bimbo è un compito gravoso, non differente comunque dall'essere professore, maestro o qualunque altra cosa si possa associare allo sviluppo psico-fisico di un individuo non ancora formato. Dire che lui non può dare la sua opinione perché non ancora genitore è come dire che un essere umano non può definire squisita una pizza perché non è un pizzaiolo. Per cortesia signori, evitiamo queste disquisizioni meramente soggettive e manteniamoci in un campo quantificabile, che è sicuramente meglio. Io non sono genitore ma insegno in una scuola di arti marziali, in questa scuola tendiamo a privilegiare la filosofia marziale piuttosto che la tecnica, il risultato è che schiere di genitori vengono da me a ringraziarmi per il mio lavoro e i bimbi sono al settimo cielo. Intelligenza, buonsenso e saper vivere non sono appannaggio esclusivo di chi è genitore, ci sono genitori splendidi e chiari esempi di deficienti che non dovrebbero filiare nemmeno sotto inseminazione artificiale. Fare un figlio non garantisce automaticamente uno status maggiore della morale, fare un figlio è molto semplice, basta trovare un partner consenziente e non usare contraccettivi: forse è per questo che poi escono fuori deviazioni infantili quali eccessivo bullismo, branco et similia. Budda Magro è un diciannovenne che ha tutta la mia stima, nonostante il gap generazionale, dice cose sensate e intelligenti, utilizza la logica ma veicolata anche da un non voler limitare i sogni che qualsiasi individuo ha...dire che non sa perché non ha figli, beh...perdonatemi, ma non ha senso. Ogino Knaus sosteneva di avere il metodo contraccettivo definitivo nonostante si fosse ritrovato con sei figli, molti psicologi infantili non hanno prole al seguito...nonostante questo nessuno mette in dubbio il loro peso. Budda Magro ha diciannove anni, dimostra di avere una signora mente e una signora cultura ma si è pronti a dire che la sua opinione non è veicolata dal conoscere i fatti. Io lo trovo assurdo. Inoltre vogliamo dire che, al di la di avere figli o meno, se consideriamo un genitore che non controlla il pargolo in un luogo smisurato è comunque un pessimo genitore. E questo è un fatto oggettivo (e non soggettivo), vero al di la che si abbia figli o meno, al di la che sia difficile o meno educare dei figli. Ce ne vorrebbero di persone come il Budda Magro, a diciannove anni così come a settanta...

» postato da (Thomas Baudone) alle 02:23 del 18-06-2010

46 caro C.G. per una volta sono felice di contraddire qualcuno, perchè contraddirti mi porta ad affermare che: SIAMO D'ACCORDO ^^ davvero, leggi bene quello che ho scritto^^ che per inciso mi pare proprio la stessa cosa che affermi tu^^ guarda, io non ho velleità genitoriali, sono giovane, non ci penso. e sono in un periodo della mia vita in cui purtroppo emerge troppo spesso una parte del mio carattere che non mi piace e che non vorrei regalare alle persone care, per cui preferisco starmene da solo. mai pensato di fare il genitore appunto, perchè so che non ne avrei la stoffa ora, e piuttosto che mettere al mondo un "mostro" (almeno potenzialmente) preferisco la masturbazione XD (ci stava la battutaccia XD) non è che sia stufo di sentirmi dire "sei piccolo e non hai ragione" sia chiaro. anche perchè è una vita che a scuola mi dicono cose del genere ma io sono sempre stato in pace con me stesso e le cose che mi interessavano mi sono sempre adoperato per conoscerle al difuori dei giudizi altrui. d'altra parte anche a cinquant'anni per un settantenne sarai più piccolo e ne saprai sempre meno, quindi questo modo di dire lo vedo vuoto di senso. mi trovo molto d'accordo inoltr con S* e Tom (posso chiamarti così vero?^^) e addirittura sono lusingato per quello che hanno detto di me. vi ringrazio^^ in effetti, dal basso dei miei diciannove anni, mi pare che il più grande problema dei genitori sia la dimenticanza: i genitori, quando diventano tali, tendono a dimenticarsi di quando anche loro erano "giovani" e "figli" e questo a mio parere pregiudica un sacco di cose. tutti quei taboo sul sesso, sulle sigarette, sulle bravate scolastiche, e su ciò che i genitori facevano da giovani, secondo me danno ai figli una visione del mondo parziale, mutilata. i miei mi hanno sempre reso partecipi del loro precedente essere-figli: mi hanno detto che entrambi hanno fumato, di come nascondevano le sigarette ai genitori, di quando facevano fuga da scuola e di che facevano ecc. ovviamente bisogna trovare il momento giusto per dirle certe cose: se nel momento in cui il babbo becca il figliolo a fumare gli racconta che fumava anche lui e gli spiega come nascondere le sigarette, quello è sbagliato, perchè il figliolo si sente legittimato a continuare: c'è momento e momento, e se una cosa simile la si dice nel momento risata ha tutto un altro peso. aiuta i figli a non sentirsi degli alieni, fuori luogo e campati per aria, e rende sicuramente migliore un rapporto genitore figlio, lo rende più completo, quasi come quello di un amico. e il genitore diventa meno distante. (questo lo so perchè sono un figlio). d'altro canto non si può portare avanti per sempre la strategia dello struzzo: certe cose nel mondo ci sono, e se noi ci chiudiamo gli occhi, non vuol dire che queste se ne vadano via. per rispondere invece alla seconda parte del messaggio di C.G. è proprio grazie a questa continuità tra figlio e genitore (si, perchè il figlio e il genitore non sono due persone separate: il giorno che a un figlio nasce un figlio, al neogenitore non succede niente che lo faccia scattare a un livello successivo. è lui che deve darsi da fare per raggiungere il nuovo status di genitore e metterlo in atto. un po' come quando compi 18 anni.) che con un po' di capacità di immedesimazione -ho recitato in teatro per un discreto numero di anni, in modo da costruirmene un pochino- si riescono a capire molti dei problemi dell'essere genitori e molte delle loro preoccupazioni, come quelle che sfociavano nei fatidici divieti tipo "se esci stasera devi essere a casa per le 11 e 30". non credo (ma peccherò di immodestia) di aver fatto errori a tal punto grossolani. avrò pure 19 anni, ma perchè non dare ascolto a un diciannovenne con un buono spirito di osservazione?

» postato da (Budda 銀魂 M alle 10:17 del 18-06-2010

47 «No Silvio, difendo la mia posizione, non so quando dici poco che cosa intendi ma sicuramente una persona che non è genitore non puo sapere quale difficoltà comporta educare un figlio.» Guarda GC che Budda non pretende di venderti il manuale del perfetto genitore, ha solo espresso un concetto piuttosto semplice, e non vedo perché non possa esprimerlo anche senza essere genitore. Anche perché in questo caso è evdiente che il fatto di esserlo non conduce affatto a una risposta univoca e assoluta, anzi, ogni genitore - che non è un essere che ha ricevuto un'illuminazione divina, ma solo uno che si trova alle prese con un nuovo tipo di problemi e si arrabatta per starci dentro - ha comunque idee proprie. È l'idea che non si possa dire nulla se non si ha esperienza diretta che a me personalmente non piace. Non è quasi mai vero. S*

» postato da S* alle 10:58 del 18-06-2010

48 Thomas Budda e Silvio. Sono tutte corrette le vostre opinioni e punti di vista, ripeto che non intendo dare giudizi su quello che esprimete e continuo a ripetere che ognuno ha diritto a esprimere la propria opinione, mai messo bavaglio a nessuno. Sostengo ancora e a spada tratta la mia opinione che non si può conoscere a priori il difficile lavoro del genitore. A nulla valgono i propositi di fronte a continue svolte della vita, dettate dal carattere del figlio, dagli eventi a volte avvesi o da altre mille vicissitudini, si diventa dei camaleoti e ci si rimangia molte intenzioni e convinzioni iniziali. Quando poi si fanno esperienze giovanili negative è naturale che si tenti di preservare da tali errori colui o colei che si ama, ma rimango cosciente del fatto che non basta dire "attento che il fuoco scotta" occorre che il figlio sperimenti che cosa è il bruciore. Tuo padre caro Budda ha avuto un comportamento esemplare con te (a tuo modo di vedere), ma non è detto che con una persona differente ottenga lo stesso risultato. Non esiste un educazione univoca, per ogni persona il risultato sarà differente. Ogni uomo è un microcosmo e come tale si comporta.

» postato da G.C. alle 01:11 del 19-06-2010

49 non vorrei pestare i calli ai mod, ma non state andando un po' OT?

» postato da Palin alle 12:17 del 19-06-2010

50 « Sostengo ancora e a spada tratta la mia opinione che non si può conoscere a priori il difficile lavoro del genitore. » Secondo me questo non è un punto di vista. E' l'oggettiva realtà. E vale per tutte le cose. "conoscere" qualcosa e "immaginarla" sono molto differenti. La prima permette di avere certezze, la seconda può solo avvicinarsi a quelle certezze, con diversi gradi di approsimazione secondo l'occhio di chi immagina.

» postato da Paladino alle 12:38 del 19-06-2010

51 G.C. in un contesto generalizzato sono più che d'accordo con te. Non esiste un modo unico ed assoluto di trasmettere qualcosa ad altri individui (che siano essi bambini o meno), ci sono molti modi e molte persone, tutte diverse e sicuramente non è detto che un metodo 'sbagliato' per un individuo non possa risultare 'corretto' per un altro. Mi sembra ovvio, tuttavia mi sembra anche ovvio sostenere che esistono due tipologie maggiori di verità: quelle oggettive e quelle soggettive. Nel caso io prenda un bicchiere di cristallo e lo scagli a terra, esso si frantumerà, questo avverrà sia nel caso che conosca la Legge di Gravità, sia che la ignori: è una verità oggettiva. Nel caso in cui mi trovassi a sostenere che una mela è un frutto squisito, ebbene sarebbe una verità soggettiva, poiché a molti potrebbe non piacere e comunque il frutto non è buono in quanto tale ma è buono in quanto piace ad una persona e nessuno potrebbe descrivere il sapore di una mela o trasmetterne la sua bontà a chi non ne avesse mai assaggiata una. Qui non si tratta di mettere in dubbio un certo sistema didattico, o molti sistemi didattici, qui si sostiene che se un genitore (ma potrebbe valere per qualsiasi adulto in generale investito di una 'carica' tutoriale) lascia il proprio figlio (leggasi anche abbandona) in un luogo grande e pieno di gente diversa e sconosciuta, il figlio in questione potrebbe incappare in qualsivoglia cosa presente: dai pericoli di farsi male al semplice fatto che potrebbe toccare qualcosa e portarsi le mani alla bocca procurandosi dei danni. Sono ovviamente esempi semplici, di situazioni se ne potrebbe elencare a iosa, la verità oggettiva è che un genitore responsabile non lascia un bimbo da solo infischiandosene di ciò che fa, di ciò che ascolta e delle persone con cui parla. Non si tratta di trasmettergli concetti religiosi, o filosofici, o sociologici, si tratta di vigilare e tutelare un esserino che ancora non può farlo da solo: abbandonarlo a se stesso non è semplicemente il modo giusto di farlo. Spesso si utilizzano i bambini come scudo per propugnare concetti, per censurare, per bloccare discussioni, nel nome della loro supposta tutela arriviamo (come in questa discussione) a proporre sistemi di censura più o meno grande...quando però qualcuno dice 'Ehi ma la prima linea di difesa del bambino non è il suo tutore?' allora aduciamo alla difficoltà di essere genitore (che è grande, davvero grande. Non la conosco di persona, conosco però tanti genitori e mi rendo conto della loro fatica). Poi possiamo metterci a disquisire sui vari metodi educativi, il Budda (che può chiamarmi Tom quanto gli pare ^_*) ha portato quelli di suo padre che trovo ottimi, certo non dico che siano i migliori o che vadano bene per ogni individuo, metodo educativo però non esclude tutela e controllo da parte dell'educatore. Non si può pretendere di mettere al mondo dei figli e poi pretendere che sia il mondo a preoccuparsi per loro, deve essere il genitore a farlo, per tutto il resto della sua vita: ecco cos'è la vera difficoltà di essere un genitore.

» postato da (Thomas Baudone) alle 13:16 del 19-06-2010

52 In effetti la questione dell'OT mi ha sfiorato Io nelle discussioni intelligenti mi lascio trasportare, pardon me!

» postato da (Thomas Baudone) alle 13:22 del 19-06-2010

53 C.G. oramai si è capito che dice le stesse cose di Tom, di S* e di Budda 銀魂 Magro ma comunque vuole avere l'ultima parola e contrastarci a tutti i costi. siamo d'accordo, ribadisco. se ti fa sentire meglio continua a contrastare (sfondi una porta aperta) tanto non cambia molto: ho detto che fare il genitore è difficile, tu dici che fare il genitore è difficile. fine. che poi tu lo dica con la dignità di un genitore o che io lo dica perchè osservo il mondo e traggo conclusioni, il risultato non cambia: fare il genitore è difficile. e potrò non saperne niente, ma guarda caso ci arrivo anche io a comprendere una cosa simile. questo ti dia da pensare. stiamo andando in off topic? nenanche tanto. si parlava di censura e di educazione dei più piccoli ed eccoci qua^^ tornando al libro: gran bel libro. per me anche molto originale, perchè prima non avevo letto mai niente di simile. e poi ho un passato di trascorsi dimitriani fin dalla prima superiore ^^ (e non ho mai evocato il diavolo XD). riguardo ai contenuti, niente che non fosse preannunciato: se ne parlava sul suo blog da mesi, nella sinossi si parla tra le altre cose anche di allucinogeni, chi conosce dimitri sa a cosa va incontro leggendo una sua produzione, non ho mai visto Alice nello scaffale dei bambini, in televisione molto spesso compare della violenza molto più violenta delle pagine di questo scrittore. violenza per immagini, ma anche violenza più infida subdola e viscida, che non si vede, ma che influisce. quindi tutte le lamentele sui contenuti mi sembrano vane. per tornare all'ambito conferenza (di cui ho già diffusamente parlato dal momento che vi ho assistito in prima persona) non si è detto nulla di sconcertante. bambini in età da scuola elementare non ce n'erano e la cosa più "spinta" che ha detto fancesco è stata più o meno "credo che le storie e i loro mondi esistano, ma proprio ONTOLOGICAMENTE." e sono convinto che metà sala nemmeno ha capito l'affermazione, e se l'ha capita non le ha dato il giusto peso. niente di sovversivo, niente di destabilizzante, niente che possa traviare le giovani menti. perciò, POTETE FAR LEGGERE FRANCESCO DIMITRI AI VOSTRI PARGOLI IN TUTTA TRANQUILLITA' ; sappiate che i vostri figli conoscono approfonditamente il sesso a partire dalle scuole elementari (di solito dalla quarta), sanno cosa si vede se si taglia un corpo a metà, perchè lo vedono in televisione ed è facile che conoscano la wicca se guardano buffy, ascoltano l'emo o giocano a fare le magie da piccoli. genitori state tranquilli, UN BUON LIBRO DI DIMITRI E' SEMPRE MEGLIO DI UN QUALSIASI MOCCIA.

» postato da (Budda 銀魂 M alle 13:40 del 19-06-2010

54 «C.G. oramai si è capito che dice le stesse cose di Tom, di S* e di Budda 銀魂 Magro ma comunque vuole avere l'ultima parola e contrastarci a tutti i costi.» No, non mi conosci, non ne ho mai avute di queste velleità.

» postato da G.C. alle 11:16 del 21-06-2010

55 ««C.G. oramai si è capito che dice le stesse cose di Tom, di S* e di Budda 銀魂 Magro ma comunque vuole avere l'ultima parola e contrastarci a tutti i costi.» No, non mi conosci, non ne ho mai avute di queste velleità. » Ecco là, ogni volta che uno non è d'accordo si comincia a pretendere di possedere la telepatia, così poi gli si può dire: "Ehi, so cosa stai pensando, ma è sbagliato". E io, ogni volta che leggo certe cose, specie quando gratuite come in questo caso nei confronti di G.C., che ha espresso il proprio parere in modo corretto - senza credere di avere superpoteri - comincio a pensare che gli esseri umani siano spacciati: non si riesce a discutere con onestà nemmeno di piccolezze che non ci riguardano direttamente. A scanso di equivoci, anche perché pare che G.C. sia isolato nel discorso, io sono dalla sua parte (e non perché è in minoranza): se fosse così facile immaginarsi come è fare i genitori, i genitori non continuerebbero a fare errori e noi tutti avremmo dato vita a famiglie perfette nel corso delle generazioni. Sono uno di quelli che ritiene l'esatto contrario di S*: se non sei mai stato uno scrittore edito, allora non sai cosa significa esserlo (senza avere grandi colpe, chiaramente) e non comprendi e valuti *tutti* gli aspetti della questione, giudicando dall'esterno. Ed è un piccolo esempio. Figuriamoci quando si parla di un ruolo complesso come il genitore! No, mi spiace, ritengo il vostro punto di vista sia lecito ma un po' troppo ottimistico. Per quanto mi riguarda, mi lascio il margine umano di non aver ancora capito tutto di cosa significhi essere un genitore, non essendolo ancora stato. Inoltre, se sapessi già tutto, ma dove starebbe l'emozione del diventarlo?

» postato da Negróre alle 11:36 del 21-06-2010

56 Anche io la penso come G.C. L'esperienza in qualcosa è determinante, provare per credere.

» postato da Kinzica alle 11:47 del 21-06-2010

57 Discussione interessante e articolata nata da una recensione, piena di spunti costruttivi e buoni punti di vista; è stato detto tanto e tanto ci sarebbe da dire. Parto dal punto che dovrebbe esserci maggior consapevolezza nel catalogare un libro. Non critico nessuno, ma tutte le parti dovrebbero fare qualcosa. Magari le case editrici dovrebbero cercare di essere più attente nel definire la tipologia e l'età adatta per leggere un libro: il fantasy ha tante sfaccettature e un bacino di lettori vario e ampio come qualsiasi altro genere, non è solo per bambini e adolescenti. Una maggiore attenzione aiuterebbe nel predisporre i romanzi nelle librerie (non sempre i commessi sono appassionati lettori e anche se lo fossero, non hanno il modo di leggere tutti i libri). Anche i genitori dovrebbero fare la loro parte, seguendo il figlio, i suoi interessi e a loro volta cercare di conoscerli; un modo per conoscere, scoprire il proprio figlio e capirne i bisogni, cosa necessita per crescere. So che il compito di un genitore è difficile e mettere in pratica quanto detto è più facile a dirsi che a farsi, ma non c'è nulla di facile nella vita, occorre sempre impegno e volontà. Seguire un figlio, aiutarlo, è una responsabilità, perché il figlio non ha chiesto di venire su questo mondo. Questa premessa per dire che il libro di Dimitri non è un libro per bambini: non lo è nelle intenzioni dell'autore, che ha scritto quello che si sentiva. Questa premessa solo perchè il romanzo l'ho trovato nella scaffalatura delle letture 8-10 anni. Cerco di essere aperto e ritengo che i bambini non debbano essere tenuti sotto una campana di vetro, evitandogli il lato duro della vita, ma, adeguandosi alla maturità del bimbo e dell'età, fargli conoscere le cose per crescere equilibrati e consapevoli. Un romanzo che dopo poche pagine presenta uno stupro su una bambina, la vedo una tematica da affrontare con ragazzi già adolescenti, data la brutalità con il quale la scena viene mostrata. Esulando dal target età, si è di fronte a un buon libro, ben scritto e interessante; un giudizio tuttavia parziale, dato che la lettura al momento è parziale. E' stato piacevole trovare che lo scontro tra i Cavalieri della Vaporità è una sorta di citazione del film Mad Max-Oltre la sfera del tuono

» postato da Anonimo (DH) alle 12:52 del 21-06-2010

58 Mai detto di comprendere tutto dell'essere genitore: non comprendo tutto nemmeno dell'essere umano, o della fisica (perché che se ne dica alcuni fenomeni risultano non quantificabili o catalogabili), a dire il vero posso tranquillamente dire di non possedere nessun tipo di verità assoluta. Infatti non ho mai detto qualcosa che possa anche solo veicolare il suddetto pensiero, ho sostenuto (il Budda con me anche se in maniera lievemente diversa) che per capire che non è una buona cosa lasciare scorrazzare un bambino da solo per strade, vicoli, spiagge, sentieri di montagna, supermercati, centri commerciali e fiere del libro, non serve essere genitori, basta avere senso di responsabilità e un briciolo di intelligenza. Doti che dovrebbero essere innate in un genitore, perché lasciare un bambino da solo, un infante che non può ancora avere le capacità per discernere ciò che è pericoloso da ciò che non lo è, semplicemente risulta irresponsabile e questa irresponsabilità non è da attribuire a Dimitri ma ai genitori di quei bimbi. Si parla in questo caso di genitori ma la stessa cosa varrebbe se fossero stati accompagnati dai nonni o dagli zii o da amici di famiglia, non cambierebbe nulla. Un bimbo da solo è soggetto a numerosi pericoli, dal pedofilo al finire sotto un'auto al farsi male con pezzi di vetro, non credo che per capire questo mi serva l'essere stato parte attiva di una procreazione. Se così fosse tanti maestri e professori non sarebbero idonei all'insegnamento e all'affidamento (nelle ore scolastiche) dei bambini di cui devono occuparsi, sia mentalmente che fisicamente. C'è un motivo per cui chiamano 'tutori' le persone coinvolte attivamente nella crescita e nello sviluppo di queste piccole creature. Detto questo ammetto di non poter sapere cosa si provi ad aspettare la nascita di un figlio, a vederlo la prima volta dopo che è stato partorito, non so nemmeno cosa si prova a sentirsi chiamare papà per la prima volta o vedere quella creatura sollevarsi e smettere di gattonare per fare i primi passi. So però cosa vuol dire avere la responsabilità di vigilare su una bambina, perché ho una nipotina di due anni che ha la pericolosa tendenza a far incontrare la sua testa contro ogni spigolo, so cosa vuol dire portarla in giro e dover avere occhi ovunque perché i bambini sono fatti così, vedono qualcosa che attira la loro attenzione e partono. Non mi serve essere padre per essere attento, mi serve essere minimamente intelligente e responsabile. Mi sembra quasi lapalissiano dirlo, per me G.S. ha diritto ad avere le sue opinioni, così come tutti noi, lui la pensa in un modo ed io in un altro: semplice comparazione di opinione. E la stessa cosa, almeno così mi pare, sta dicendo il Budda (per cui non mi picco di parlare), non mi sembra abbia usato espressioni del tipo 'Ho la telepatia e so a cosa pensi e quello che pensi è sbagliato" ne tantomeno mi sembra l'abbia dato a intendere. Ha solo sottolineato che tutti arrivavamo alla medesima conclusione (che fare il genitore è un compito difficilissimo) ma partendo da presupposti diversi: G.S. dalla consapevolezza che da la dignità d'esser genitore e noi dalla logica formale di osservare il mondo. Il Budda poi ha aggiunto una sua opinione, ovvero che G.C. voleva avere l'ultima parola e, che abbia ragione o meno (non è mio interesse scoprirlo, a me piacciono le disquisizioni in quanto tali) mi sembra comunque che abbia diritto ad avere la sua opionione e a ricevere eventuale risposta da G.C. senza che lo si accusi di voler sapere ciò che pensa un altra persona. Un'ultima disgressione sul fatto dell'esperienza come veicolatore determinante per la sapienza: se la presa diretta fosse così fondamentale non ci sarebbero mai state scoperte in campo scientifico, perché sia inventato qualcosa (e dunque creato) qualcuno deve aver ipotizzato l'invenzione la dove non esisteva e dunque in un campo ancora inesplorato. Un uomo che non ha mai visto il mare, seduto in mezzo al deserto, può ipotizzare l'esistenza di un oceano osservando una semplice goccia cadere dal cielo.

» postato da (Thomas Baudone) alle 02:11 del 22-06-2010

59 Dunque Thomas, come ogni volta il discorso si allarga a 360°, mi permetto di riportare quello che ho quotato. «bisogna avere la stoffa per fare il genitore e non è cosa da tutti. però il vero genitore non ha bisogno di parental control, perchè sa già a cosa va incontro e sa bene cosa permettere e cosa non permettere. la censura crea dei repressi. » Le teorie e le sperimentazioni sono necessarie e doverose, molti psicoterapeuti non sono nemmeno genitori. La mia considerazione è molto più ristretta, ovvero: il vero genitore non sa a cosa va incontro ma pianifica di volta in volta secondo la reazione agli stimoli del proprio figlio. Un esempio: ho la possibilità di far frequentare a mio figlio campus gratuiti in Toscana per l'apprendimento della lingua inglese, in un ambito super controllato e molto ben strutturato. So che per lui è un occasione vantaggiosa e ne avrà tutti i benefici in un futuro nemmeno troppo lontano, ma non c'è verso di convincerlo. Quello che tu intendi come responsabilità, ovvero controllare tua nipote che non sbatta la testa o non venga aggredita da pedofili & co. è ordinaria amministrazione che non ha nemmeno bisogno di essere considerata, anzi per assurdo occore far picchiare le capocciate per essere sicuri che non le picchierà in futuro. Quello che è molto più difficile è valutare e "prendere una decisione" verso le esperienze e il tipo di rapporto che si vuole per il proprio figlio. Qui non esistono insegnamenti che tengano o ricette preconfezionate, per ogni individuo c'è un metodo personale. Mia madre ha applicato lo stesso metodo sia per me che per mio fratello e il risultato è che siamo due persone agli antipodi. Far crescere un bambino curandone l'integrità fisica è un conto ma dargli un indirizzo formativo è differente. Vero che non bisogna essere genitori per capirlo, ci mancherebbe, vero però che l'impostazione che tu decidi è solo frutto delle esperienze quotidiane. Decidi sempre prima ma rimetti costantemente in discussione tutto il giorno dopo.

» postato da G.C. alle 09:57 del 22-06-2010

60 siccome mi sono abbastanza stufato di fare sofismi per sofisti della rete, semplificherò il discorso fatto finora e lo schematizzerò qui sotto in modo da renderlo comprensibile. per prima cosa mi autocito: messaggio 46 -- caro C.G. per una volta sono felice di contraddire qualcuno, perchè contraddirti mi porta ad affermare che: SIAMO D'ACCORDO ^^ Budda 銀魂 Magro (19 anni): fare il genitore è difficile. ci vuole la stoffa per farlo. C.G. : no ti sbagli perchè non puoi parlare non avendo esperienza della cosa. guarda che fare il genitore è difficile, te lo dice uno che è genitore. Budda 銀魂 Magro (19 anni): caro C.G. guarda che stiamo dicendo la stessa cosa^^ C.G. : Sostengo ancora e a spada tratta la mia opinione che non si può conoscere a priori il difficile lavoro del genitore. Budda 銀魂 Magro (19 anni): (alla terza volta che si trova a doverlo dire si stanca) è evidente che continuiamo a dire la stessa cosa ma tu contraddici. non sono telepatico a sufficienza per capire il perchè, ma lo fai. Negròre: ogni volta che uno non è d'accordo si comincia a pretendere di possedere la telepatia, così poi gli si può dire: "Ehi, so cosa stai pensando, ma è sbagliato". Budda 銀魂 Magro (19 anni): invito cordialmente a rileggere la conversazione pregressa: sono 3 POST CHE DICO CHE SONO D'ACCORDO. prego di leggere prima di postare, grazie. e scusatemi se mi sono permesso di dare un consiglio, pur avendo solo 19 anni e troppa poca esperienza del mondo^^

» postato da (Budda 銀魂 M alle 15:24 del 22-06-2010

61 Vedi di darti una calmata, non hai scritto solo tu in questa discussione e non arrogarti la figura dell'unico destinatario, rispondevo a Thomas che mi ha di nuovo chiamato in causa. Ora rileggi bene tu quello che gli altri hanno scritto. Detto questo ti comunico al pari tuo (non tanto cortese) di essermi stufato. Se si prosegue su questa linea, fuori tema tra l'altro, cancello senza nemmeno pensarci, non perchè non voglia far esprimere opinioni ma perchè diventa uno sterile confronto.

» postato da G.C. alle 15:43 del 22-06-2010

62 «invito cordialmente a rileggere la conversazione pregressa: sono 3 POST CHE DICO CHE SONO D'ACCORDO. prego di leggere prima di postare, grazie.» Leggere la conversazione pregressa non cambia la sostanza di quel passaggio: hai voluto pensare con la testa di G.C.. Di conseguenza le cose sono due: o sei un telepate (e G.C. ci sta mentendo) o non lo sei e hai sbagliato a inserire quel passaggio nei tuoi interventi, ai miei occhi significativo circa l'atteggiamento generale. Il fatto che tu abbia 19 anni o 67 a me non interessa: la telepatia non la puoi possedere a nessuna età. Il rispetto per l'interlocutore, invece, è bene averlo a partire dai primi anni di vita. Fine del discorso.

» postato da Negróre alle 16:07 del 22-06-2010

63 G.C. tu hai quotato una parte del post di Budda e hai dato la tua opinione, Budda ha fatto lo stesso ed io scrivendo questo mi rendo contro di essere posseduto da Capitan Ovvio! A parte gli scherzi, ci siamo forse un po' incartati nella discussione dimenticandoci da dove e cosa è nata. I bambini vanno tutelati (nel limite del possibile e anche del ragionevole) e fare il genitore è un compito difficile e arduo, questo è quello che tu, io, S* e Budda stiamo comunque dicendo e sottolineando da diversi post. Nei miei commenti oltre a sostenere questo ho continuato comunque a scrivere basandomi sull'origine del discorso e non su estrapolazioni fatte da commenti successivi: per me Budda è un ragazzo intelligente, ironico, con una buona testa e - lo continuo a sostenere - ce ne vorrebbero di persone così. Non mi pongo a sua difesa, al limite al suo fianco in certi passaggi, non ha certo bisogno di essere difeso, se la cava benissimo da solo. Dico questo perché mi pare che si stiano dividendo i commenti in qualche sorta di tag team, per me non è così. Anna Maria ha scritto un commento con cui non sono d'accordo, utilizzando toni accesi dinnanzi a cui non vorrei mai trovarmi, ha criticato prima la casa editrice che non pone un parental e poi, subito dopo, senza distinzione di sorta ha puntato il dito su Dimitri gridando vergogna perché parlava in un suo spazio alla presenza di bambini. Ribadisco ancora l'ovvio, ognuno ha diritto alla propria opinione, tuttavia non ci si può scagliare contro persone giudicandole senza conoscerle o, ancora peggio, accusando prima la casa editrice, poi l'autore. Da quel commento io ho risposto così: - Schifo non si dice ed i toni è bene siano mantenuti sempre ad un livello rispettoso per tutti. - La Salani potrebbe anche mettere un parental ma dubito che servirebbe a qualcosa senza il controllo effettivo di un genitore. La Mayer che cita la stessa Anna Maria è quella stessa scrittrice che fa muovere la sua Bella Swawn tra il vampiro e il mannaro, perennemente in fregola, ancora la Salani pubblica Harry Potter e la Rowling dal terzo libro della serie, capito il trucchetto, fa vertere il suo stile in un gotico assurdo davvero lontano dal canone 'per bambini'. Se vogliamo 'trovare del marcio in Danimarca' lo si può trovare anche in Topolino (vogliamo parlare del razzismo sottointeso con cui si disegna Pippo come canide umanoide, mentre Pluto lo si relega ad 'amico a quattro zampe'? Come si può vedere la malizia sta principalmente nell'occhio dello spettatore). - Crowley è considerato un satanista solo da un gruppo ristretto di persone che, generalmente, nemmeno si sono mai presi la briga di studiarlo. E' satanista perché non la pensava come loro, perché è figo pensarlo, perché è così. Dunque dicevo che quando si citano persone, fatti, momenti storici, opere, sarebbe quantomeno opportuno informarsi un minimo. Detto questo sostenevo che, anche nel caso fosse stato un satanista non vedo come potesse questo andare contro la sua eventuale perizia poetica. Sono discorsi estremisti e pericolosi quelli che vedono classificazioni nette e nel passato hanno portato a molti roghi ai danni di libri. - Fare il genitore è difficile (lo ri-ri-ri-ri-ri sostengo un'altra volta), ma non serve essere genitore per capire che un bambino non lo si lascia da solo in nessun luogo. - Se dici ad un bambino (ma in generale a chiunque) di non aprire quella credenza è sicuro al 90% che il bambino (o in generale chiunque) cercherà di aprire quella credenza. - Dimitri non scrive per bambini e non scrive per adulti, scrive per i suoi lettori. Può piacere come no, non è perfetto nel suo stile e meno male, altrimenti ristagnerebbe e non migliorerebbe. Non è certo colpa di Dimitri se mettono il suo libro fra le pubblicazioni per bambini di 8-10 anni, la Salani potrebbe anche mettere il parental ma il libraio dovrebbe utilizzare un po' il cervello: non serve aver letto Alice per capire che non è un prodotto da infanti, basta leggere il risvolto di copertina. Se non leggessero nemmeno quello probabile che troveremo Alice fra i manuali di cucina accanto al libro della Parodi. Per il resto mi trovi nuovamente d'accordo nell'ultimo ragionamento che fai, perché ( e diciamolo un'altra volta) sono davvero convinto che fare il genitore sia il 'mestiere' più difficile.

» postato da (Thomas Baudone) alle 17:31 del 22-06-2010

64 Grazie Thomas per aver rimesso il discorso in carreggiata.

» postato da G.C. alle 17:51 del 22-06-2010

65 Lieto di esser stato utile e, soprattutto, lieto di questo interessante scambio di opinioni!

» postato da (Thomas Baudone) alle 00:12 del 24-06-2010

66 Dopo tutto quanto è stato detto attorno al romanzo, riporto in alto la discussione sul romanzo. Ho letto, non ricordo dove (forse qui, forse altrove), che "La carne, l'incanto e il sogno" sono stati spiegati meglio in Pan e che qui risultano un po' più confusi. Ecco, io "Pan" non l'ho ancora letto, quindi non ho un metro di paragone. Tuttavia, pur non avendo ancora terminato la lettura di "Alice", a me sembra che Dimitri sia piuttosto chiaro su cosa siano i tre "aspetti" (della vita - sintetizzo, sperando di non fare un torto all'autore) che tanto gli stanno a cuore. Insomma, non m'è parso affatto nebuloso. Anzi, m'è parso chiaro e affascinante come concetto. Ciò detto, continuo la lettura e con gran gusto, devo dire. L'ho cominciato con grande scetticismo. No, non con pregiudizio, ma con la semplice conoscenza dei miei gusti: questo "sottogenere" (che orrore!) non m'ha mai attratto. Ora, però, devo dire che le pagine scorrono via che è un piacere (nel pochissimo tempo libero di cui dispongo in questi giorni) e che, alla fine, l'autore m'ha incatenato alla sua storia. Voglio sapere come va a finire. In ogni caso, Dimitri scrive *molto* bene. All'inizio, forse, m'è risultato un po' ostico, come se fosse scattoso. Poi prendi il *suo* ritmo e non c'è più una sola virgola che ti disturbi. A me sembra che per godersi questo romanzo l'unica soluzione sia abbandonarsi, affidandosi all'autore con fiducia, senza preconcetti, un po' come deve fare Alice con la Vaporità per riuscire a parlare l'Ecololingua. Almeno, a me succede così: mi sono lasciato andare e ora lo considero già mio "amico", 'sto ragazzo, come si considerano amici gli autori che più smuovono una parte fondamentale di noi che attende nell'ombra il momento giusto per destarsi: la fantasia.

» postato da Negróre alle 11:46 del 03-07-2010

67 «Ho letto, non ricordo dove (forse qui, forse altrove), che "La carne, l'incanto e il sogno" sono stati spiegati meglio in Pan e che qui risultano un po' più confusi. Ecco, io "Pan" non l'ho ancora letto, quindi non ho un metro di paragone. Tuttavia, pur non avendo ancora terminato la lettura di "Alice", a me sembra che Dimitri sia piuttosto chiaro su cosa siano i tre "aspetti" (della vita - sintetizzo, sperando di non fare un torto all'autore) che tanto gli stanno a cuore.» Se la carne, l'incanto e il sogno sono simili ai Livelli della Trilogia di Bartimeus, allora sono d'accordo in quanto a chiarezza. E' ciò che ho capito io leggendo il libro. Un Dimitri chiaro, nella sua vaporità. « A me sembra che per godersi questo romanzo l'unica soluzione sia abbandonarsi, affidandosi all'autore con fiducia, senza preconcetti, un po' come deve fare Alice con la Vaporità per riuscire a parlare l'Ecololingua. » Assolutamente d'accordo! Non so quando, anch'io leggerò Pan.

» postato da Coram85 alle 11:58 del 03-07-2010

68 Piccolo OT, scusate. "Secondo me i gatti sono le erbacce nel prato della vita - Snoopy" Fantastico! :">

» postato da Negróre alle 13:21 del 03-07-2010

69 Per AnnaMaria: sono passata per caso qui, di solito non visito questo sito, ma ieri sera ho navigato un po' tra le recensioni fino ad arrivare a questa. Devo ancora finire di leggere il libro e, stranamente, l'ho comprato praticamente appena è uscito, perché l'autore mi ispira molta più fiducia di tanti altri pseudo-autori fantasy del momento. E dopo questa premessa passo alla "risposta" vera e propria. Lei dice che questo libro è volgare, pieno di oscenità (faccio un riassunto, eh) e che i lettori avrebbero dovuto essere avvisati di tali cose. Prima di tutto la casa editrice che l'ha pubblicato non è prettamente una casa editrice per ragazzi, quindi se io non vedo la dicitura "Gli istrici" insieme a "Salani" quel libro non lo compro per un bambino, perché so già in partenza che probabilmente è stato scritto per un pubblico più grande, più maturo (anche se in copertina c'è un ragazzino). La Salani, come tante altre case editrici (Mondadori, Giunti, per fare qualche nome), ha lo spazio per i libri per ragazzi, ma ha anche quello per gli adulti. A me non sembra così scandaloso che il pubblico non venga avvertito che all'interno ci possono essere scene "traumatizzanti" (e devo dire che le scene di cui sopra non hanno leso per nulla la mia sensibilità, e io sono particolarmente sensibile a certe cose), come ha già detto qualcuno: basta accendere la tv anche in fascia protetta per vedere cose non adatte a un pubblico minore. E poi se proprio vogliamo essere fiscali e fare un esempio, "Bryan di Boscoquieto" non era certo per ragazzi, eppure in copertina (se vogliamo parlare di cosa ci fosse in copertina) aveva un ragazzino che poteva intendere la fascia d'età per cui era stato scritto. Anche "Alice nel Paese delle Meraviglie" non è proprio per bambini (un solo esempio: il bruco), ma chissà come mai i genitori continuano a leggerglielo e anche il film di Tim Burton ha ben poco dei film per ragazzi. Come la mettiamo?! Smettiamola di essere così moralisti, se poi c'è di peggio e lasciamo correre. Tempo fa, nel mio blog, ho scritto un post riguardante le fasce d'eta per cui un libro può essere letto, il tutto era partito dalla lettura di una bozza di un libro. Parlando con l'autrice mi era stato detto che quel libro fosse adatto a qualunque età, nonostante le vistose scene di violenza che conteneva, e che, secondo lei spettava alla casa editrice mettere "un bollino" che indicasse il target più idoneo; secondo me, invece, era l'autore a indicare una possibile fascia d'età per quel libro. Ai tempi non le diedi ragione, appunto, ma ora, col senno di poi, penso che se una casa editrice non dovesse pubblicare il libro nella collana per ragazzi, è già un segnale che quel libro non è per tutti. In secondo luogo un autore deve scrivere per se stesso, come ha già detto qualcuno, non è pensabile che durante la stesura uno inizi a dire "No, forse questo non è per questo target di persone... Forse qui dovrei eliminare questa cosa perché i bambini potrebbero scandalizzarsi... Questo non va perché qualche genitore potrebbe fraintendere mentre legge il libro a suo figlio", questa si chiama autocensura, a casa mia. E poi non è detto che il suddetto libro venga pubblicato, può anche succedere che l'autore cambi idea e lo tenga chiuso in cassetto di casa per rileggerlo quando ne ha voglia. Ultima cosa, perché l'ho fatta già abbastanza lunga: cara, AnnaMaria, (questa cosa l'ha già chiesta qualcuno, ma non mi pare di aver letto la risposta) prima di comprare il libro, ha letto qualche pagina o l'ha comprato a scatola chiusa? Perché se ha letto qualche pagina allora lo stupro minorile iniziale non le importato poi molto fin da subito, non si è scandalizzata, salvo poi ricriminare e arrabbiarsi; se invece l'ha comprato a scatola chiusa, direi che avrebbe dovuto un minimo leggere le prime pagine per capire se potesse ledere la sua sensibilità, quindi è sempre "colpa sua" se poi si è arrabbiata, non certo dell'autore che l'ha scritto. Scusate la lungaggine.

» postato da Eruannë alle 10:07 del 08-09-2010